Non solo ascelle pezzate....

[skamorza]

Qui il discorso è ancora più pasticciato.
Innanzi tutto va chiarito che le potenti TP non hanno, di per sé, problemi strutturali di stabilità (salvo averne per altre ragioni, al di fuori da questo discorso) indipendentemente dall'aderenza contigente della superficie su cui si muovono.

La questione (parlando di reazioni delle vetture, quindi dimenticando per un attimo che ci sono gli aiuti elettronici) è in pratica solo mentale : chi guida deve sapere che, se sta schiacciando un po' troppo in curva, con una TP gli effetti del suo errore - perchè sempre di quello si tratta - si manifesteranno con un attimo di ritardo rispetto a quelli analoghi su una TA : e quell'attimo di ritardo, unito alla necessità di una correzione indubbiamente meno intuitiva, può anche costare l'impossibilità a correggere l'errore (sempre nell'ipotesi dell'assenza di Grandi Fratelli elettronici a vegliare sulle debolezze umane ) perchè l'errore, nel frattempo, può essersi amplificato.

Questo però, più che un limite delle TP, è un limite... degli uomini che le guidano, non essendo certo la velocità di percorrenza delle curve abbassata (anzi !) dalla presenza della TP ; e poi rimane sempre la possibilità, sia pure molto teorica almeno in quella che è la guida su strada, di sfruttare a proprio favore questo comportamento, uscendo ancora più veloce dalle curve.... anche se mi rendo perfettamente conto che nella pratica si tratta di casi limite anche in pista, tipo W. Rohrl quando gira con la 911 GT3 :shock: :!:

Quello che però è totalmente inaccettabile in tutto questo, senza se e senza ma, è sentir dire che "quando si discute qui sul forum dei vantaggi /svantaggi della TP sono uno di quelli che insiste col ritenerla poco adatta alla guida su strade aperte al traffico" : neppure si trattasse di chissà quale concentrato di pericolo.

Al massimo - dico al massimo - ti posso concedere che la TP è un qualcosa meno a prova d'imbecille della TA : cosa che, ai miei occhi, ne aumenta un poco il fascino, che comunque ha già solide ragioni tecniche per preferirla di suo.
Lucio

[/quote]
ribadisco che spiegarsi in due parole in un contesto come può essere il forum di 4ruote è non facile.
quando dico di non trovare adatte le TP per la guida su strade aperte al traffico non intendo certo "attenzione pericolo, non toccare".
intendo dire che in caso di remote coincidenze (ma accadono) possono mettere in difficoltà anche piloti smaliziati, figuriamoci un guidatore normale, spesso a dispetto di quanto egli creda, addirittura scarsino.
gli errori di guida li commettono all'incirca tutti, vuoi per manovra errata vera e propria, vuoi per un'errata valutazione della situazione creata magari da altri. in questo contesto le TA offrono maggiori possibilità di levarsi d'impaccio.
poi per questo possono offrire maggior appeal, ma questo è.
per il resto continui ad evidenziare "dimenticandoci per un attimo i dispositivi elettronici...." come se in presenza di questi (che ritengo indispensabili, si badi bene) si viaggi in una botte di ferro. in realtà non sono quasi mai risolutivi, ma solo un aiuto. avrai certo avuto modo di vedere con la tua M3 che volendo anche con dtc ed asr inserito vai in testacoda ugualmente. ciao.

 

[zeusbimba]

allora, i sacchi di cemento vanno messi nel baule nelle varie audi 8)

da me i sacchi di cemento li mettono i bmwettari nel baule appena scende un fiocco di neve

be a sto giro devo dire che non hai detto una falsita', negli anni ottanta e primi novanta le bmw erano molto leggere al retrotreno e qualche problema lo davano; allo stato attuale delle cose invece..quoto la risposta che ti ha dato flankker66.....................audi non prende piu' in giro alfa ......alla bilancia..................................

Di falsità non ne dico mai!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! quindi....... 8)

 

[keyone]

[
]Questo però, più che un limite delle TP, è un limite... degli uomini che le guidano, non essendo certo la velocità di percorrenza delle curve abbassata (anzi !) dalla presenza della TP ; e poi rimane sempre la possibilità, sia pure molto teorica almeno in quella che è la guida su strada, di sfruttare a proprio favore questo comportamento, uscendo ancora più veloce dalle curve.... anche se mi rendo perfettamente conto che nella pratica si tratta di casi limite anche in pista, tipo W. Rohrl quando gira con la 911 GT3 :shock: :!:

Quello che però è totalmente inaccettabile in tutto questo, senza se e senza ma, è sentir dire che "quando si discute qui sul forum dei vantaggi /svantaggi della TP sono uno di quelli che insiste col ritenerla poco adatta alla guida su strade aperte al traffico" : neppure si trattasse di chissà quale concentrato di pericolo.

Al massimo - dico al massimo - ti posso concedere che la TP è un qualcosa meno a prova d'imbecille della TA : cosa che, ai miei occhi, ne aumenta un poco il fascino, che comunque ha già solide ragioni tecniche per preferirla di suo.
Lucio

Sono molto d'accordo con te su tutto. Io però sarei ancora più conseguente :a parità di bontà del progetto ,sia TA che TP non sono entrambe "a prova d'imbecille" in quanto se le seconde possono ,come dice Skamorza,in particolari condizioni dar luogo a insidiosi testa coda , le prime in altre situazioni/condizioni ,come si sa ,possono innescare degli altrettanto pericolosi fenomeni di sottosterzo, ai quali segue spesso comunque l'imbardata della vettura.
Si presume che il sottosterzo sia più facile da controllare,ma secondo me non è vero. Certo se è una "smusata" da poco basta ,come dicono i detrattori delle tp, alzare istintivamente il piede dall'acceleratore e insistere con il volante per ottenere il rientro nei ranghi. Ma se la sbandata è più seria -verglas,neve o ghiaccio o appunto strada viscida e sporca- occorre anche qui ,come insegnano nei corsi di guida ,raddrizzare progressivamente lo sterso (una specie sempre di controsterzo) e con la macchina che sta sottosterzando ,non è propriamente nè facile ,nè istintivo.Saluti

 

[SpiritOfEcstasy]

nel mio caso specifico, ho fatto bene a controsterzare? se non lo facevo, il DSC come si sarebbe comportato?

 

[lancista1986]

nel mio caso specifico, ho fatto bene a controsterzare? se non lo facevo, il DSC come si sarebbe comportato?

come ho già avuto modo di scriverti, il controsterzo in una situazione del genere è una manovra alquanto istintiva.. e comunque hai fatto bene a farlo per riprendere il controllo della vettura, stai tranquillo che se non l'avessi fatto ci avrebbe pensato il DSC a rimettere tutto apposto.

Francesco.

 

[Fancar_]

. avrai certo avuto modo di vedere con la tua M3 che volendo anche con dtc ed asr inserito vai in testacoda ugualmente. ciao.

Guai però a dire che si superano i limiti di velocità!
Arrivano subito i paladini della giustizia!
Rimanendo nei limiti del buon senso....un'M3 è difficile farla andare in testacoda.
Saluti

 

[Mastertanto_1613781791]

. avrai certo avuto modo di vedere con la tua M3 che volendo anche con dtc ed asr inserito vai in testacoda ugualmente. ciao.

Guai però a dire che si superano i limiti di velocità!
Arrivano subito i paladini della giustizia!
Rimanendo nei limiti del buon senso....un'M3 è difficile farla andare in testacoda.
Saluti

E' vero, è difficile farla andare in testacoda : si dovrebbe entrare nelle curve (strette, perchè in quelle larghe sarebbe da suicidi...) a velocità che il buon senso ci dice essere pericolose, perciò io - che su strada non vado mai a cercare il limite, salvo casi eccezionali limitatissimi nello spazio e nel tempo, ed in pista ormai m'interessa poco andare - non lo faccio e basta.

Ho provato una volta a cercare il sovrasterzo di potenza uno o due anni fa, in Sardegna su un tornante in salita (stretto come curva, ma strada larga, visibile, rischio minimo) della strada tra Porto Cervo e Baja Sardinia, che magari qualcuno di voi ha fatto.

Ero appositamente tornato indietro dopo aver visto com'è quel tornantino, :idea: tasto Sport inserito, controllo trazione staccato... ma, anche così, in 2a (l'aderenza era ottima) la M3 ha fatto solo un accenno di scodata, di quelli che avrebbe potuto fare anche col TC inserito, ed è poi ripartita a razzo senza ruote fumanti né scodate coreografiche.

Forse sono io a non essere abbastanza "cattivo", non so... fatto sta che una sportiva che sia a posto con la telaistica non è tanto facile, almeno sull'asciutto, farla andare in forte sovrasterzo di potenza.

Guidando la Ferrari F430, questa sensazione era ancora più forte : dava l'impressione di essere davvero inamovibile (tranne forse dove c'era sconnesso) ed appiccicata a terra con le ventose, per cui l'idea di andare a cercare il limite mi appariva, semplicemente, un suicidio, una pazzia.

Quanto però ai limiti di velocità non è la stessa cosa, e per quanto mi riguarda non ho problemi a dire che non li ho mai rispettati (del resto sono spesso limiti folli, privi di un briciolo di buonsenso) in tutta la vita e non lo faccio tuttora, salvo quando viaggio sotto l'affettuoso occhio dei Tutor perchè allora non c'è molto da fare.... in questi casi il mio CdB deve lavorare di bestia, ed allora magari mi devo fare un tratto a velocità da TIR per riabbassare la media, salita un po' troppo ad es. per aver fatto prima un viadotto un po' (solo un po' !) in libertà ; perchè andare a velocità costante, specialmente a velocità bassa :cry: e costante - mi annoia troppo.
Lucio

 

[Tourillo]

Non ho capito, hai cercato il sovrasterzo di potenza in salita oppure sei tornato indietro per affrontare il tornantino in discesa?..Perchè cercarlo su asfalto asciutto in salita secondo me è un pò difficile..poi l'M3 non ha l'autobloccante?..

 

[Mastertanto_1613781791]

nel mio caso specifico, ho fatto bene a controsterzare? se non lo facevo, il DSC come si sarebbe comportato?

Si controsterzare è ovvio, ma - per quanto mi riguarda - continuo a non aver chiara la dinamica di quello che ti è successo, che dovresti descrivere meglio... so che può diventare un po' prolisso, per alcuni caratteri è una cosa seccante (per altri poi è quasi impossibile, ma sono persone che navigano sempre sulla superficie delle cose) ma una descrizione sommaria non è sufficiente per capire, che lo si accetti o no.

E non credo di essere l'unico a non aver capito bene : se hai letto il botta e risposta tra me e Skamorza, saprai che lui ha parlato di un blocco momentaneo delle ruote posteriori.... di cui io invece non ho visto traccia.

Quindi, se riprendessi la cosa chiarendo meglio.... :idea: :idea:
Lucio

 

[Mastertanto_1613781791]

ribadisco che spiegarsi in due parole in un contesto come può essere il forum di 4ruote è non facile.
quando dico di non trovare adatte le TP per la guida su strade aperte al traffico non intendo certo "attenzione pericolo, non toccare".

Ma quindi, posto che le auto superpotenti esistono, come dovrebbero essere, secondo te..? per forza a TI..? non vorrai mica dire che dovrebbero essere a TA, spero....

........
gli errori di guida li commettono all'incirca tutti, vuoi per manovra errata vera e propria, vuoi per un'errata valutazione della situazione creata magari da altri. in questo contesto le TA offrono maggiori possibilità di levarsi d'impaccio.

Mah, io sono profondamente scettico anche e proprio su questo : sulla supposta facilità, con le TA, a correggere gli errori.

Percorrere una curva con un (lieve) eccesso di potenza è cosa che in genere viene "assorbita" meglio da una TP che da una TA ; ma poi c'è da dire, soprattutto, che molto dipende dalle scelte tecniche in sede di progetto e/o di sviluppo, laddove si può privilegiare - anche sulle TA - la massima reattività e precisione di guida (tipo assetti da gara, insomma) o al contrario una tendenza smorzante, da auto per la famiglia..... tra questi due estremi ci sono varie scelte possibili, e queste scelte incideranno pesantemente sulla reattività dell'auto e sulla sua facilità o meno a perdonare errori : incideranno, a mio parere, forse più di quanto incida che l'auto sia a TA o TP.

Fare delle TP con forte tendenza sottosterzante non è impossibile : ricordo bene, ad esempio, che Emerson Fittipaldi criticò a suo tempo la pur bellissima Maserati Khamsin (fattagli provare da 4R nel 1974, chi di voi ha ancora il fascicolo può andare a rileggerselo) per il suo onnipresente sottosterzo, che toglieva alla vettura ogni traccia di sportività e molto piacere di guida : e non era certo una TA....

Al contrario, anche una TA può essere fatta ed assettata in modo da perdonare molto poco e particolarmente i bruschi rilasci del gas in curva, che possono portare a scodate violente e certamente più difficili da riprendere di quelle "di potenza" delle TP. :!:
Molto violente, in particolare, erano le reazioni delle TA con differenziale autobloccante (rare) quando non c'era l'elettronica a gestire il tutto : per quelle sì che si sarebbe potuto dire "poco adatte alla guida sulle pubbliche strade", perchè bisognava conoscerle bene.

Il sottoscritto anni fa in un caso - uno solo - ha "assaggiato" una reazione da parte di una TA (Opel Kadett GSi 16v, niente autobloccante comunque) prendendosi un discreto spavento... vero che la strada (non a caso) era larga e con molto spazio "di fuga", ma una reazione così repentina non me l'aspettavo... e non era un'auto nota per la brutalità delle sue reazioni, affatto : fosse stata ad es. la Peugeot 1.9 GTI, nota per le sue reazioni secche da kart, chissà....

Io penso che tu, in definitiva, attribuisca come "strutturali" alle TA e TP quelle che sono invece scelte e caratteristiche progettuali : partendo dall'ovvia constatazione che sono a TA la maggior parte delle auto "da famiglia" e destinate a chiunque, che devono essere perciò smorzanti e poco reattive, mentre sono spesso a TP le sportive.

A parte il fatto che con auto come quelle che interessano a me il problema non si pone proprio, perchè non possono essere a TA ma casomai a TI.... adesso la Ford sta lanciando la Focus RS con 306 cv e 44 kgm tutti sull'anteriore : ho letto che hanno preso una serie di accorgimenti tecnici (autobloccante compreso, finora molto "ostico" sulle TA) per ovviare ai problemi e pare che ci siano riusciti, il che sarebbe davvero un ottimo risultato perchè sinora 300 cv su una TA erano ingestibili.
Anche se così è, però, è l'unica : per tutto il resto e per potenze superiori la TA è impensabile... e quindi ?

per il resto continui ad evidenziare "dimenticandoci per un attimo i dispositivi elettronici...." come se in presenza di questi (che ritengo indispensabili, si badi bene) si viaggi in una botte di ferro. in realtà non sono quasi mai risolutivi, ma solo un aiuto. avrai certo avuto modo di vedere con la tua M3 che volendo anche con dtc ed asr inserito vai in testacoda ugualmente. ciao.

Come ho appena detto rispondendo a Fancar, non è tanto facile andare in testacoda con la M3, anzi a dirla tutta non è per niente facile : bisogna proprio esagerare pesantemente, volerlo insomma.

Quanto agli aiuti elettronici, la penso come te : sono un aiuto, prezioso fin che si vuole ma solo un aiuto, che però cresce d'importanza con la potenza (il giorno che vorrò "assaggiare" la 599 Fiorano come ho fatto con la F430, ammetto che sarei almeno inizialmente un po' teso se mi dovessi sentir dire "guardi che questa però non ha il controllo di trazione").
Diciamo che si deve - o si dovrebbe - guidare come se non ci fossero, in modo che la loro utilità sia riservata solo ad eventuali situazioni d'emergenza.

Nel contesto del discorso che facevo, però, era assolutamente giusto specificare che il tutto valeva solo per le reazioni "naturali" delle auto e quindi al di fuori dell'intervento dei sistemi elettronici di controllo.
Lucio

 

[Mastertanto_1613781791]

[
]Questo però, più che un limite delle TP, è un limite... degli uomini che le guidano, non essendo certo la velocità di percorrenza delle curve abbassata (anzi !) dalla presenza della TP ; e poi rimane sempre la possibilità, sia pure molto teorica almeno in quella che è la guida su strada, di sfruttare a proprio favore questo comportamento, uscendo ancora più veloce dalle curve.... anche se mi rendo perfettamente conto che nella pratica si tratta di casi limite anche in pista, tipo W. Rohrl quando gira con la 911 GT3 :shock: :!:

Quello che però è totalmente inaccettabile in tutto questo, senza se e senza ma, è sentir dire che "quando si discute qui sul forum dei vantaggi /svantaggi della TP sono uno di quelli che insiste col ritenerla poco adatta alla guida su strade aperte al traffico" : neppure si trattasse di chissà quale concentrato di pericolo.

Al massimo - dico al massimo - ti posso concedere che la TP è un qualcosa meno a prova d'imbecille della TA : cosa che, ai miei occhi, ne aumenta un poco il fascino, che comunque ha già solide ragioni tecniche per preferirla di suo.
Lucio

Sono molto d'accordo con te su tutto. Io però sarei ancora più conseguente :a parità di bontà del progetto ,sia TA che TP non sono entrambe "a prova d'imbecille" in quanto se le seconde possono ,come dice Skamorza,in particolari condizioni dar luogo a insidiosi testa coda , le prime in altre situazioni/condizioni ,come si sa ,possono innescare degli altrettanto pericolosi fenomeni di sottosterzo, ai quali segue spesso comunque l'imbardata della vettura.
Si presume che il sottosterzo sia più facile da controllare,ma secondo me non è vero. Certo se è una "smusata" da poco basta ,come dicono i detrattori delle tp, alzare istintivamente il piede dall'acceleratore e insistere con il volante per ottenere il rientro nei ranghi. Ma se la sbandata è più seria -verglas,neve o ghiaccio o appunto strada viscida e sporca- occorre anche qui ,come insegnano nei corsi di guida ,raddrizzare progressivamente lo sterso (una specie sempre di controsterzo) e con la macchina che sta sottosterzando ,non è propriamente nè facile ,nè istintivo.Saluti

Infatti è proprio così.

 

[Mastertanto_1613781791]

Non ho capito, hai cercato il sovrasterzo di potenza in salita oppure sei tornato indietro per affrontare il tornantino in discesa?..Perchè cercarlo su asfalto asciutto in salita secondo me è un pò difficile..poi l'M3 non ha l'autobloccante?..

Tornai indietro invertendo la marcia due volte, per rifarlo così come l'avevo visto : in salita ed a destra.

In effetti, come hai visto, non è così facile farla scodare sull'asciutto, neppure in seconda e col tasto Sport inserito, che rende il motore nervoso e reattivo ai bassi e medi regimi.

Nota però che l'autobloccante - che c'è - favorisce le scodate, mica le ostacola : impedendo alla ruota interna di girare troppo a vuoto, aumenta la potenza scaricata sulla ruota esterna, quella più caricata e traente... insomma si oppone alle sgommate, non alle scodate
Lucio

 

[skamorza]

@Mastertanto:
stiamo chiacchierando, quindi se insisto è per proseguire il discorso e non certo per litigare, mi sembra che siamo d'accordo su questo ;-)
Io parlo sempre di reazioni in caso di manovre di emergenza, forse per questo non ci capiamo. il riferimento alla Focus evidenzia che tu parli di altro. so bene che è di gran lunga preferibile avere una TP per scaricare grandi coppie a terra, (tralasciamo per ora le TI) ma il problema delle TP è quando si debbono affrontare situazioni atipiche. il problema del sovrasterzo è quando questo si ottiene non in accelerazione, bensì in rilascio. un sovrasterzo in rilascio è molto più complesso da gestire, anche dall'elettronica. questo vale pure per le TA, ma ho notato che è spesso più brusco con le TP, ed ho presunto sia dovuto proprio al bloccaggio delle ruote motrici per un attimo in caso di rilascio ad un determinato regime di rotazione e di coppia. accorgersene non è facile. ma l'elettronica vigila anche su quello, proprio per la sua pericolosità. ma sono congetture e potrei sbagliarmi.

 

[BelliCapelli3]

@Mastertanto:
stiamo chiacchierando, quindi se insisto è per proseguire il discorso e non certo per litigare, mi sembra che siamo d'accordo su questo ;-)
Io parlo sempre di reazioni in caso di manovre di emergenza, forse per questo non ci capiamo. il riferimento alla Focus evidenzia che tu parli di altro. so bene che è di gran lunga preferibile avere una TP per scaricare grandi coppie a terra, (tralasciamo per ora le TI) ma il problema delle TP è quando si debbono affrontare situazioni atipiche. il problema del sovrasterzo è quando questo si ottiene non in accelerazione, bensì in rilascio. un sovrasterzo in rilascio è molto più complesso da gestire, anche dall'elettronica. questo vale pure per le TA, ma ho notato che è spesso più brusco con le TP, ed ho presunto sia dovuto proprio al bloccaggio delle ruote motrici per un attimo in caso di rilascio ad un determinato regime di rotazione e di coppia. accorgersene non è facile. ma l'elettronica vigila anche su quello, proprio per la sua pericolosità. ma sono congetture e potrei sbagliarmi.

Scusa skamorza, tu parli di un fenomeno che non riesco ad inquadrare: il bloccaggio delle ruote posteriori in *rilascio*.

Ora, a meno che tu non entri nella fase di rilascio dopo una scalata assassina ( ammettiamo dalla 4a alla 2a, a 100 kmh, e mollando la frizione di botto, cosa peraltro impossibile su un automatico ), non riesco a capire quando si innescherebbe questo, pur micro- bloccaggio delle ruote.

Ti garantisco che, da motociclista, sono molto sensibile alla scalata: sai bene che se non stai attento ad armonizzare la scalata, in moto, finisci a faccia avanti. Ciao

 

[skamorza]

@Mastertanto:
stiamo chiacchierando, quindi se insisto è per proseguire il discorso e non certo per litigare, mi sembra che siamo d'accordo su questo ;-)
Io parlo sempre di reazioni in caso di manovre di emergenza, forse per questo non ci capiamo. il riferimento alla Focus evidenzia che tu parli di altro. so bene che è di gran lunga preferibile avere una TP per scaricare grandi coppie a terra, (tralasciamo per ora le TI) ma il problema delle TP è quando si debbono affrontare situazioni atipiche. il problema del sovrasterzo è quando questo si ottiene non in accelerazione, bensì in rilascio. un sovrasterzo in rilascio è molto più complesso da gestire, anche dall'elettronica. questo vale pure per le TA, ma ho notato che è spesso più brusco con le TP, ed ho presunto sia dovuto proprio al bloccaggio delle ruote motrici per un attimo in caso di rilascio ad un determinato regime di rotazione e di coppia. accorgersene non è facile. ma l'elettronica vigila anche su quello, proprio per la sua pericolosità. ma sono congetture e potrei sbagliarmi.

Scusa skamorza, tu parli di un fenomeno che non riesco ad inquadrare: il bloccaggio delle ruote posteriori in *rilascio*.

Ora, a meno che tu non entri nella fase di rilascio dopo una scalata assassina ( ammettiamo dalla 4a alla 2a, a 100 kmh, e mollando la frizione di botto, cosa peraltro impossibile su un automatico ), non riesco a capire quando si innescherebbe questo, pur micro- bloccaggio delle ruote.

Ti garantisco che, da motociclista, sono molto sensibile alla scalata: sai bene che se non stai attento ad armonizzare la scalata, in moto, finisci a faccia avanti. Ciao

si. solitamente avviene se si effettua durante la manovra anche una scalata. ma non è necessario che si passi dalla quarta alla seconda, solo che come dicevo avvenga ad un determinato numero di rpm, quindi è possibile anche con l'automatico (anzi è più probabile). ciao.