certo che sono casi limite, a quelli mi sono sempre riferito. altrimenti avrei scritto che le TP sono assolutamente da proibire su strada, ma è ovvio che non è così. ma non è incompatibile con quanto è capitato al nostro amico: dice di non essere arrivato che "poco" lungo. l'asfalto era leggermente bagnato, la curva in leggera contropendenza, la vettura in ordine. ho pensato che se a questi "quasi ininfluenti" casi aggiungiamo la goccia che fa traboccare il vaso, ovvero un leggero bloccaggio delle ruote proprio nello stesso istante dovuto al passaggio alla marcia inferiore, otteniamo un sovrasterzo inaspettato. ma come ho detto in precedenza sono congetture.Mastertanto ha scritto:No, non dico affatto che sistemi simili siano inutili; dico che si tratta di casi limite, ma soprattutto di casi diversi : perchè noi stiamo parlando delle reazioni delle TA/TP in curva ove si superi un po' il limite, e non delle reazioni delle stesse in caso di frenata estrema ! io almeno ho parlato solo di quello, e se ho sbagliato citami il passaggio del discorso in cui si sarebbe parlato di frenate al limite.... io non lo ricordo.skamorza ha scritto:quindi mi stai dicendo che Bosch ha sviluppato un sistema inutle? e che case automobilistiche note per il "cuore sportivo" adottano dispositivi di controllo per evitare il bloccaggio delle ruote in scalata inutilmente?
Lucio, a mio parere davvero (è apprezzabile su strade aperte al traffico credimi) hai il piedino molto leggero. con i cavalli di cui dispone un M3 altro che ottenere sovrasterzi di potenza solo sul bagnato! in uscita da una rotonda (non guidavo io) siamo riusciti ad imbarcarci con un 320d touring con lo steptronic, e sull'asciutto! (penultima versione, 163 cv se non ricordo male).
Quanto al piede leggero è abbastanza vero, in senso relativo però, relativo alle prestazioni che voglio ottenere... a metà del regime max la M3 ha 190 cv, che ovviamente bastano e avanzano per filar via facilmente : perciò la maggior parte delle volte non ricorro agli alti regimi e guido liscio, infatti le gomme mi durano.
Non mi stupisce che con una 320d si riescano ad ottenere, se cercati, sovrasterzi.... è l'allungo che manca rispetto alla M3, ma non certo la coppia.
è questa la cosa che ti contesto! domenica abbiamo fatto una salita con pendenza intorno al 10%. noi eravamo con il carrera 4s e dietro avevamo un audi s5. abbiamo affrontato la salita decisamente veloci, nell'affrontare una curva a chicane in terza marcia abbiamo avuto un sovrasterzo deciso e repentino, subito recuperato dal guidatore senza neppure alleggerire sul pedale del gas. figurati se in seconda marcia su un tornante non scoda un M3. oppure ha ragione chi dice che su strada è meglio un 335i dato che l'M3 ai bassi è spento. io non l'ho mai guidato perciò mi astengo, ma dubito fortemente possa essere inferiore ad un carrera 4s.Mastertanto ha scritto:Non è esattamente così : sarebbe facile, dove c'è spazio almeno, ottenere sovrasterzi fini a se stessi (leggasi: inutili e tali da rallentare, controproducenti quindi) ma non ho mai cercato il "drift", che sarà tanto spettacolare ma è anche una degenerazione : un mezzo che diventa il fine.skamorza ha scritto:...........
Escludi i 3 esempi. l'abbiamo naturalmente cercato. era solo per chiarire, dato che Mastertanto dice di non riuscire a provocare sovrasterzi di potenza neppure con l'M3 a controlli esclusi.......
Ho scritto, è vero, "ho provato a cercare il sovrasterzo di potenza" in un certo tornante, tuttavia la cosa non era da intendersi alla lettera - per quello sarebbe bastato fare il tornante in prima, che non era la marcia giusta anche perchè quella della M3 è molto corta, ed una brusca intraversata sarebbe stata assicurata : ma è ovvio e non m'interessa - ma piuttosto come prova, diciamo così, di resistenza alla sbandata, in ottime condizioni d'aderenza, anche in una curva così stretta, presa velocemente ma nello spirito di uscirne velocemente (e così è stato) e quindi pulita, non in cerca di una scodata ad ogni costo e fine a se stessa !
La differenza tra le due cose mi sembra ben evidente : un conto è vedere Walter Rohrl che gira al limite sul Nurburgring con la 911 GT3, correggendone "chirurgicamente" il sovrasterzo ma sfruttandolo per chiudere a meraviglia le curve, con conseguenti tempi record.... è una visione che mette i brividi :shock: ed io ho molta ammirazione per lui.
E un conto è, invece, vedere quelli che fanno il drifting... saranno anche acrobatici, ma non è certo la stessa cosa.
Lucio
Se la Carrera 4S era una 997, è ben più piena della mia M3 : io ho provato una Carrera S 997, sulla carta solo leggermente più potente, nei fatti un'altra cosa, con ben altra risposta all'acceleratore.skamorza ha scritto:è questa la cosa che ti contesto! domenica abbiamo fatto una salita con pendenza intorno al 10%. noi eravamo con il carrera 4s e dietro avevamo un audi s5. abbiamo affrontato la salita decisamente veloci, nell'affrontare una curva a chicane in terza marcia abbiamo avuto un sovrasterzo deciso e repentino, subito recuperato dal guidatore senza neppure alleggerire sul pedale del gas. figurati se in seconda marcia su un tornante non scoda un M3. oppure ha ragione chi dice che su strada è meglio un 335i dato che l'M3 ai bassi è spento. io non l'ho mai guidato perciò mi astengo, ma dubito fortemente possa essere inferiore ad un carrera 4s.
è effettivamente molto bravo nella guida. inoltre come me ama schiacciare forte davvero solo in salita, ove i rischi, non annullabili, sono comunque di gran lunga inferiori. non fosse altro che per le velocità comunque mai esagerate (anche se picchiare un carrera a 70 orari si fanno bei danni). ciao.Mastertanto ha scritto:Se la Carrera 4S era una 997, è ben più piena della mia M3 : io ho provato una Carrera S 997, sulla carta solo leggermente più potente, nei fatti un'altra cosa, con ben altra risposta all'acceleratore.skamorza ha scritto:è questa la cosa che ti contesto! domenica abbiamo fatto una salita con pendenza intorno al 10%. noi eravamo con il carrera 4s e dietro avevamo un audi s5. abbiamo affrontato la salita decisamente veloci, nell'affrontare una curva a chicane in terza marcia abbiamo avuto un sovrasterzo deciso e repentino, subito recuperato dal guidatore senza neppure alleggerire sul pedale del gas. figurati se in seconda marcia su un tornante non scoda un M3. oppure ha ragione chi dice che su strada è meglio un 335i dato che l'M3 ai bassi è spento. io non l'ho mai guidato perciò mi astengo, ma dubito fortemente possa essere inferiore ad un carrera 4s.
Poi naturalmente c'è modo e modo di guidare : il tuo amico col Carrera, se va spesso in quel modo, o è un vero pilota dal gran controllo - ed io non lo sono - oppure è candidato ad un probabilissimo incidente, che a seconda dei casi può limitarsi a danni alla macchina - ed a me, già questo, non sta bene - oppure.... il resto è cosa nota.
Ed è inutile dire, ad incidente avvenuto, "...ma come potevo prevedere che.." perchè i fattori di rischio sono molti, e se non ci si tiene sempre un ampio margine prima o poi il patatrac è assicurato.
E' successo anche a quel mio amico che mi fece provare la Carrera S, e poi la 911 Turbo : con quest'ultima è andato a picchiare, da solo, contro i marciapiedi, facendo danni per una cifra da paura ; una dozzina d'anni fa, invece, andò a picchiare - sempre da solo, ma non era solo in macchina - contro un muro, distruggendo una Mitsubishi 3000 GT nuova che, dopo, fu buona giusto per i ricambi..... e gli è andata ancora bene che nè lui nè altri si erano fatti male seriamente.
Tu naturalmente dirai che non è il caso del tuo amico, che lui ha sempre tutto sotto controllo, che lo fa solo quando può, ecc. ecc. ecc. ecc.... qualche volta può anche essere vero, ma di solito non lo è per niente e quello che si dice è solo la versione ufficiale, quella buonista e rassicurante.
Io comunque questo genere di rischi non voglio correrli, nè amo strapazzare i miei mezzi, che al contrario mi piace tenere bene ; indubbiamente è possibilissimo, con una M3, guidarla innescando continue scodate (è la logica del drifting : anzichè andare forte con la massima sicurezza ed il minimo sforzo, si cerca di ottenere il minimo risultato col massimo sforzo.... contenti loro ) ma ciò è agli antipodi della mia mentalità.
Lucio
skamorza ha scritto:è questa la cosa che ti contesto! domenica abbiamo fatto una salita con pendenza intorno al 10%. noi eravamo con il carrera 4s e dietro avevamo un audi s5. abbiamo affrontato la salita decisamente veloci, nell'affrontare una curva a chicane in terza marcia abbiamo avuto un sovrasterzo deciso e repentino, subito recuperato dal guidatore senza neppure alleggerire sul pedale del gas. figurati se in seconda marcia su un tornante non scoda un M3. oppure ha ragione chi dice che su strada è meglio un 335i dato che l'M3 ai bassi è spento. io non l'ho mai guidato perciò mi astengo, ma dubito fortemente possa essere inferiore ad un carrera 4s.Mastertanto ha scritto:Non è esattamente così : sarebbe facile, dove c'è spazio almeno, ottenere sovrasterzi fini a se stessi (leggasi: inutili e tali da rallentare, controproducenti quindi) ma non ho mai cercato il "drift", che sarà tanto spettacolare ma è anche una degenerazione : un mezzo che diventa il fine.skamorza ha scritto:...........
Escludi i 3 esempi. l'abbiamo naturalmente cercato. era solo per chiarire, dato che Mastertanto dice di non riuscire a provocare sovrasterzi di potenza neppure con l'M3 a controlli esclusi.......
Ho scritto, è vero, "ho provato a cercare il sovrasterzo di potenza" in un certo tornante, tuttavia la cosa non era da intendersi alla lettera - per quello sarebbe bastato fare il tornante in prima, che non era la marcia giusta anche perchè quella della M3 è molto corta, ed una brusca intraversata sarebbe stata assicurata : ma è ovvio e non m'interessa - ma piuttosto come prova, diciamo così, di resistenza alla sbandata, in ottime condizioni d'aderenza, anche in una curva così stretta, presa velocemente ma nello spirito di uscirne velocemente (e così è stato) e quindi pulita, non in cerca di una scodata ad ogni costo e fine a se stessa !
La differenza tra le due cose mi sembra ben evidente : un conto è vedere Walter Rohrl che gira al limite sul Nurburgring con la 911 GT3, correggendone "chirurgicamente" il sovrasterzo ma sfruttandolo per chiudere a meraviglia le curve, con conseguenti tempi record.... è una visione che mette i brividi :shock: ed io ho molta ammirazione per lui.
E un conto è, invece, vedere quelli che fanno il drifting... saranno anche acrobatici, ma non è certo la stessa cosa.
Lucio
Non drammatizzare troppo la cosa... ha il 61% del peso dietro, ma ci sono sportive a motore centrale che sono al 57-58%.flankker66 ha scritto:.................
scusa se mi intrometto ma la 911 a causa della particolare distribuzione dei pesi è si un'auto divertente e con una motricità fantastica però quando sbagli la paghi cara.
il motore dietro l'asse posteriore se vai in sovrasterzo crea problemi seri.
ciao
Fancar_ ha scritto:Se non hanno ancora raggiunto la tacca direi di no, .... Guarda tu stesso il battistrada e valuta il da farsi.SpiritOfEcstasy ha scritto:ho i pneumatici di serie dell'eletta, da 16, larghezza 225. Hanno 40.000 km, forse è il caso di sostituirle?
sei il vecchio buon mauro? bentornato|Mauro65| ha scritto:Fancar_ ha scritto:Se non hanno ancora raggiunto la tacca direi di no, .... Guarda tu stesso il battistrada e valuta il da farsi.SpiritOfEcstasy ha scritto:ho i pneumatici di serie dell'eletta, da 16, larghezza 225. Hanno 40.000 km, forse è il caso di sostituirle?
ecco il punto della situazione: quanto tempo anno?
potrebbero essere "cotti", anche se il battistrada sembra ancora buono
con mescola indurita su un fondo "brutto" sono volatili per diabetici ...
SpiritOfEcstasy ha scritto:sei il vecchio buon mauro? bentornato
hanno 40.000 km e 3 anni e mezzo
Mastertanto ha scritto:Non drammatizzare troppo la cosa... ha il 61% del peso dietro, ma ci sono sportive a motore centrale che sono al 57-58%.flankker66 ha scritto:.................
scusa se mi intrometto ma la 911 a causa della particolare distribuzione dei pesi è si un'auto divertente e con una motricità fantastica però quando sbagli la paghi cara.
il motore dietro l'asse posteriore se vai in sovrasterzo crea problemi seri.
ciao
Ci sarà senz'altro un certo momento d'inerzia, sempre per la posizione del motore, ma c'è anche un assetto base sottosterzante, voluto dalla Porsche proprio a compensazione.... e, in ogni caso, guarda come gira in pista Rohrl con la 911 GT3 : è la prova migliore che i suoi sovrasterzi sono perfettamente controllabili.
Magari non proprio da tutti..... :lol:
ciao Mauro|Mauro65| ha scritto:SpiritOfEcstasy ha scritto:sei il vecchio buon mauro? bentornato
hanno 40.000 km e 3 anni e mezzo
Yes! Thx!
40k e 42 mesi di vita ... e magari sono pure le gomme del signor BuonAnno ... se è così, puoi tranquillamente buttarle.
Mi capitò una cosa simile 4 anni fa, pochi mesi dopo aver preso il mio ferrovecchio, Goodyear di 3 anni e 45k km con ottimo battistrada, in autunno una curva (brutta) in leggera salitella e contropendenza, pioggerellina iniziata da poco e resina dagli alberi, andavo piano (penso meno di 40 orari) avevo fatto la cavolata di togliere gas proprio in curva (si lo so, roba da pivelli ) non so nemmeno il perché, insomma l'auto inizia a - leggermente - sbandare vero l'esterno, ma in modo molto omogeno, insomma tra la moderata velocità ed il leggero controsterzo subito attuato la questione si è risolta con una adeguata contrazione dello sfintere. Dopo un paio di settimane, avevo messo le gomme nuove (invernali), sono ripassato sul punto sempre col bagnato alla stessa velocità provando a sbagliare tutto e non è successo nulla.
E non pensare che il Dsc serva a molto in queste situazioni, perché se l'auto supera i limiti di tenuta laterale non c'è pinzata selettiva di freno che tenga (mentre invece il controllo di trazione serve sempre)
E quanto alla trazione, parecchi anni fa mi capitò una cosa molto simile con una Polo e con una Volvo TP.
Nel primo caso fu una cosa a sorpresa, andavo piano, solo che la sbandata non fu omogenea, ma feci un bel dritto di diversi metri fermandomi per pura fortuna a pochi decimetri dal guardrail: devo dire che, penso anche per la minore esperienza di guida (avevo la patente da pochi anni), avevo sbagliato completamente la manovra di emergenza (avevo rilasciato il gas, aumentato l'angolo di sterzo, e poi per disperazione frenato. :thumbdown: ).
Nel secondo caso facevo il mona venendo giù per un tornante ed avevo pestato troppo il gas innescando, complice il brecciolino, un sovrasterzo, che - spagotto a parte, recuperai molto facilmente.
Giusto per dire che non è tanto intuitivo recuperare il sottosterzo di una TA.
Ma, per giustizia, va detto che c'è del vero nel discorso di scamorza, ma non sotto il profilo tecnico, quanto sotto quello sociologico: l'attuale generazione di drivers è mediamente abituata a dei turbodiesel anterosbalzati, e quindi considera pericolose quelle che sono semplicemente diverse reazioni
mica vero! superato il limite di tenuta con l' M3 altro che leggero e progressivo sovrasterzo ottieni una scodata paurosa e quasi irrecuperabile senza apposito spazio, dunque al di fuori della pista.flankker66 ha scritto:Mastertanto ha scritto:Non drammatizzare troppo la cosa... ha il 61% del peso dietro, ma ci sono sportive a motore centrale che sono al 57-58%.flankker66 ha scritto:.................
scusa se mi intrometto ma la 911 a causa della particolare distribuzione dei pesi è si un'auto divertente e con una motricità fantastica però quando sbagli la paghi cara.
il motore dietro l'asse posteriore se vai in sovrasterzo crea problemi seri.
ciao
Ci sarà senz'altro un certo momento d'inerzia, sempre per la posizione del motore, ma c'è anche un assetto base sottosterzante, voluto dalla Porsche proprio a compensazione.... e, in ogni caso, guarda come gira in pista Rohrl con la 911 GT3 : è la prova migliore che i suoi sovrasterzi sono perfettamente controllabili.
Magari non proprio da tutti..... :lol:
credo diciamo la stessa cosa,staccando i controlli la 911 è + difficile di altre sportive da portare al limite.
Rohrl non è un cliente qualunque.
il punto è che tutte le auto,comprese le supersportive hanno il limite di tenuta a ca 1g.bene ci sono auto che superato il limite restano "sincere"ed altre che necessitano un feeling particolare col mezzo.
ad esempio l'm3 mi è parso che scivoli via il leggero e progressivo sovrasterzo,altre allargano sulle 4 ruote ecc ecc
ovvio che un collaudatore porsche il problema non se lo pone nemmeno.
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