Impianto frenante Duster

[PanDemonio]

La sicurezza non può essere una questione optional o di optional....IMHO....
su nessuna marca che circola sulle strade... Il marketing qui non c'entra nulla.

No, caro mio, lasciati dire che ti sbagli. La "sicurezza" è un concetto astratto, che serve solo a giustificare inutili costi aggiuntivi facendoceli sembrare necessari.

L'unica auto "sicura" è quella che se ne sta ferma, spenta, parcheggiata dentro un box, in piano, con i freni bloccati e col serbatoio del carburante completamente vuoto (e non ne sono comunque completamente convinto).

Tutte le altre sono potenziali armi in mano al conducente, ragion per cui le si possono riempire di gadget quanto si vuole, ma se alla guida c'è una testa di manzo il botto è COMUNQUE dietro l'angolo. E' solo questione di tempo.

MILIONI di persone hanno guidato veicoli di ogni peso e dimensione, su TUTTI i monti e le discese di questo mondo, e sono riusciti a non andare fuori strada anche se avevano un impianto misto o addirittura solo dei tamburi (e nessun sistema frenante aggiuntivo). E non hanno usato né magia né superpoteri, ma il semplice buon senso: hanno imparato a guidare e guidando hanno imparato quali fossero i limiti del loro veicolo, stando poi attenti a non superarli.

Ripeto: dotare il Duster dei dischi carboceramici da F1 non lo renderebbe più sicuro se chi lo dovesse guidare ignorasse che quei freni devono "entrare in temperatura" prima di poter essere sfruttati a fondo.

Tu dici che ragiono "a compartimenti stagni". Non è vero. Semplicemente sposto l'attenzione dal veicolo a chi lo guida.

Per me "sicurezza" in auto vuol dire avere le gomme giuste (estive o invernali) e con battistrada sufficiente, avere vetri puliti e fari in ordine, avere un estintore e saperlo usare, avere le catene a bordo e saperle montare (magari al freddo e al buio), saper cambiare una lampadina e averne due di scorta. Cose così...

Per la frenata ritengo più che sufficiente avere un buon ABS (che sulla mia precedente auto, una 106, non c'era), di tutto il resto riesco a fare a meno adattando la velocità alle condizioni di strada e visibilità. Non sarà "sicuro" come va per la maggiore, ma finora questo sistema (insieme alla divina provvidenza, naturalmente) mi ha evitato la conoscenza di assicuratori, medici e carrozzieri.

http://forum.quattroruote.it/posts/list/31436.page#531371

L'ADAC?

Hmmmmm..... fammi pensare.... non è quella che falsò la prova dell'alce della Logan per farla sembrare poco sicura?

http://www.omniauto.it/magazine/1087/la-dacia-logan-non-si-ribalta

http://www.allaguida.it/articolo/renault-dacia-logan/246/

Eh, sì....

Ho trovato una delle prime review del Duster vs QashQai su una delle più diffuse in Francia: in generale ne parlano bene.

In rosso i problemi/difetti riscontrati.
Una delle voci è:


"freinage"....


A scanso di equivoci, il test è stato pubblicato il 24/04/2010.
Quindi dopo i commenti pubblicati in questo thread. Vedremo cosa dirà 4R che fa una prova un po' più "intensa".

http://www.automobile-magazine.fr/essais/matchs/faux_freres_vrais_ennemis

Sarebbe carino sapere a cosa, esattamente, è dovuta quella menzione. Nell'articolo non se ne parla, per cui potrebbe essere semplicemente il solito giudizio negativo per l'assenza dell'ESP...

Non so forniti ulteriori dettagli, tranne la verifica strumentale della frenata a 130km/h:

- Duster 71 metri
- QashQai 68 metri
- Media della categoria 65 metri

http://www.automobile-magazine.fr/essais/matchs/faux_freres_vrais_ennemis/(fiche_technique)

Questi dati hanno un senso solo se si esaminano anche le gommature dei veicoli in esame. Per esempio nell'articolo francese citato prima ricordano che il Duster ha le M+S di serie, mentre il QQ no. Su un fuoristrada con gommatura specifica ci possono anche stare 3 (TRE) metri di differenza su 70 circa (ossia circa il 5%) frenando da 130 all'ora su asciutto rispetto ad un concorrente con gommatura standard, no? Anche perché, ripeto, più del meccanismo frenante incide la tenuta della gomma (e/o l'efficacia dell'ABS) sulla lunghezza totale della frenata, qualunque essa sia, dato che QUALUNQUE congegno frenante attuale (che siano dischi o tamburi) è facilmente in grado di portare al bloccaggio le ruote.

 

[agusmag]

@ Fabio
Volevo solo far vedere i possibili danni a 30 km/h, l'unico che si fa a 30km/h è quello del palo. In genere si tende a credere che un urto a 30 km/h sia un'inezia. In realtà la maggior parte degli incidenti vede coinvolte vetture che al momento dell'urto procedono a velocità basse (30-50 km/h) per via della frenata inziale.

Inoltre, non affermo che l'auto con i tamburi sia insicura. Affermo che si è risparmiato inutilmente sui freni del Duster quando, con un prezzo di listino leggermente più alto si potevano avere sicuramente prestazioni migliori in questo comparto, semplicemente montando quella che è una buona soluzione al momento: dischi + dischi. In sostanza critico il Marketing che forse ha imposto una scelta estrema.

Infine, puntualizzo che mi sembra più corretto il confronto con il valor medio della frenata dei mezzi simili, piuttosto che con quello del QashQai. 4R per dare le stelle usa (o meglio dovrebbe) usare questo metodo. Quindi la diffrenza è circa del 10% e, se la rivista ha operato in modo corretto, include già il risultato del QashQai in quella media.

@PanDemonio
Parlare di sicurezza di un auto spostando l'attenzione su chi guida è una contraddizione in termini, oltre che un nonsenso. Con questa uscita secondo me porti ancora di più fuori strada il senso di questo thread.

La sicurezza di un auto è un fatto oggettivo non soggettivo.
La sicurezza di un auto si misura e non ha alcuna correlazione logica con la bravura del pilota, nè con le probabilità di avere un incidente.
La sicurezza così come il prezzo basso di acquisto sono entrambi strumenti di marketing (anche se ultimamente è molto più efficace il secondo).

Per capire cosa si intende sicurezza di un auto basterebbe leggersi
questo libro (ovvero il caso base di un principio induttivo):
http://en.wikipedia.org/wiki/Unsafe_at_Any_Speed
la Chevrolet Corvair rappresenta il caso base (emblematico) di una soluzione tecnica inadeguata.
Ma si potrebbe ricordare il caso dell'Audi TT che prendeva il volo o di tanti esempi del Designed-in-Danger, ovvero la pratica di costruire automobili con dei principi che non seguono quello della sicurezza stradale, ma di volta in volta quello del piacere di guida, dell'ultimo prezzo o di chissà cos'altro.

La storia già ci insegna dove sono gli errori e dovrebbe farci capire cosa non bisogna replicare. Questo per il momento non si riferisce al Duster, ma al concetto di "sicurezza delle auto" in generale..

Sul discorso che l'auto sicura è quella ferma nel box, è ovvio che le idee sono poco chiare in questo senso:
confondi la sicurezza dell'auto che dipende dalle sue caratteristiche costruttive e di equipaggiamento con la propabilità di avere un incidente.
Sono due aspetti della discussione che si modellano dal punto di vista matematico in modo diverso, che si misurano in modo diverso, e che esprimono fatti diversi quando analizzati!

Questo non ha alcun senso!

L'ultima considerazione: scorporare dalla prestazione della frenata il fatto che si usino gomme particolari (possono essere le M+S o quelle ecologiche, vedi Prius) non tiene. La prestazione in frenata viene misurata e viene confrontata con altre auto simili. Se c'è qualcosa che non va si attuano le scelte correttive.
L'efficacia della frenata di un mezzo è il valore ottenuto in metri, poco importa se ha gomme da neve, da fango o chissà cos'altro di primo equipaggiamento. Altrimenti tutto diventa relativo. Non ha senso giustificare una prestazione, se è indipendente dalla metodologia usata. La prestazione è quella.

Come dicevo, la prova del mensile francese è 1 prova. Aspettiamo di vedere le altre, cercando di portare il più possibile fatti oggettivi alla discussione.

 

[agusmag]

...
più del meccanismo frenante incide la tenuta della gomma (e/o l'efficacia dell'ABS) sulla lunghezza totale della frenata, qualunque essa sia, dato che QUALUNQUE congegno frenante attuale (che siano dischi o tamburi) è facilmente in grado di portare al bloccaggio le ruote.

A mio avviso i fattori sono molti di più e non darei un particolare peso ad uno in assenza di dati certi.

Ad esempio, è noto che in media il guidatore non è ingrado di mantenere costante la pressione del pedale in situazioni di panico (es. frenata di emergenza reale) e quindi anche la presenza o meno del BAS, o HBA influenza una frenata da 130 km/h.
Anche la taratura delle sospensioni influenza la frenata (beccheggio e stabilizzazione inziale).

La resistenza a fatica dell'impianto poi è importante soprattutto quando interviene l'ABS (in quanto dischi e tamburi non vengono bloccati una volta per tutte). Anzi direi che la presenza dei tamburi, con la loro difficoltà ad essere modulati, mette ancora più in crisi l'ABS, penalizzando la frenata eventualmente.
Il fatto che ogni impianto è in grado di garantire il bloccaggio non è rilevante (in un certo senso è ovvio), alla luce del ragionamento fatto.
Piuttosto è importante la capacità del sistema di mantenere costante la potenza frenanate man mano che la temperatura aumenta.

 

[Giorgio1235]

Ma davvero mettendo l'ESP si avranno anche i freni a disco posteriori? Sarebbe ottimo!

 

[fabiologgia]

Ma davvero mettendo l'ESP si avranno anche i freni a disco posteriori? Sarebbe ottimo!

Assolutamente no. L'ESP è a richiesta sulle 1.5 dCi Lauréate ma i freni posteriore restano sempre a tamburo.

Saluti

 

[PanDemonio]

...
più del meccanismo frenante incide la tenuta della gomma (e/o l'efficacia dell'ABS) sulla lunghezza totale della frenata, qualunque essa sia, dato che QUALUNQUE congegno frenante attuale (che siano dischi o tamburi) è facilmente in grado di portare al bloccaggio le ruote.

A mio avviso i fattori sono molti di più e non darei un particolare peso ad uno in assenza di dati certi.

Non si direbbe, visto che per tutta la discussione non hai fatto altro, scagliandoti contro i tamburi del Duster come se nemmeno facessero parte della famiglia dei freni.

Parlare di sicurezza di un auto spostando l'attenzione su chi guida è una contraddizione in termini, oltre che un nonsenso.

Infatti non ho parlato di sicurezza di un'auto, ma di sicurezza in auto. E ribadisco che, imho, è l'unica cosa che conta.

Detto questo posso solo constatare che la discussione stessa ai miei occhi sta perdendo di significato: io non faccio scienza delle costruzioni meccaniche, né applico modelli matematici. Mi limito a sedermi al posto di guida e mettere in moto, dopodiché GUIDO finché arrivo a destinazione, ponendovi tutta l'attenzione e la cautela necessaria.

Semplice ed efficace, e infatti finora ha funzionato egregiamente. Dal motorino al carro armato.

Tu evidentemente la pensi in maniera completamente diversa da me, ed io non sono qui per evangelizzare nessuno. Ragion per cui mi tengo le mie "idee poco chiare" e la finisco qui.

Vuoi che ti dica che il Duster con 4 dischi avrebbe frenato probabilmente meglio? Ok: il Duster con 4 dischi avrebbe frenato probabilmente meglio.

E magari avrebbe pure recuperato quei maledetti TRE metri di gap (da 130 all'ora, non dimentichiamocelo) sul cugino QQ. Ed è FONDAMENTALE che ogni possibile acquirente di quella carriola rumena venga messo a conoscenza di questo fatto, poiché potrebbe fare la differenza tra la vita e la morte per qualsiasi bambino si trovasse ad attraversare la strada in un raggio di 70 metri da uno di questi bolidi (oltre che per gli occupanti, naturalmente).

Ma non solo: probabilmente con poca spesa in più si poteva anche montare un riduttore a valle del cambio (fondamentale su un fuoristrada degno di questo nome), e aggiungere l'assistenza alla discesa e il sistema anticollisione radar con frenatura automatica del Volvo XC 60 (vuoi mettere il contributo alla sicurezza attiva?). Poi si sarebbe potuto installare il terrain response della Range Rover (sistemando il capitolo sospensioni) e, ormai che c'eravamo non sarebbe stato impossibile metterci pure un sistema di controllo wireless della pressione delle gomme (in effetti è inutile andare in giro con 4 dischi, ABS, ASR, ESP, BAS, CIA, FBI e CCCP e non poterli sfruttare per via dei copertoni flosci, no?).

Alla fine insomma con poco di più (cosa sono in fondo poche migliaia di euro di fronte all'immenso valore della vita umana?) si sarebbe potuto avere veramente tanto di più in termini di sicurezza attiva e trasformare la Corvair rumena del terzo millennio nella regina dell'EuroNcap.

Da pagare in millemila comode rate, come tutte le altre.

Un vero peccato...

 

[agusmag]

PanDemonio, io cerco solo di mettere la discussione su temi che vanno aldilà delle abilità personali o del proprio modo di guidare. Questioni oggettive.

Mi sembra inutile spostare i toni sul tuo modo di guidare. Io vorrei solo fare un discorso oggettivo sui freni del Duster. Niente di più. E' inutile fare iperboli su sistemi molto sofisticati da mettere o non mettere sul Duster, solo per il gusto di fare polemica.

La questione è semplice.

Dire che un SUV parte a 11.900 euro è marketing o no?
Per portarlo a casa a quella cifra si rinuncia solo ad orpelli inutili o si rinuncia anche a qualcosa di più. Il tema è questo: quando tirare troppo sul prezzo diventa controproducente.

La mia è una posizione. Voglio solo capire se è condivisa dagli altri utenti.
Non ho nessuna intenzione di fare terrorismo sul Duster che ritengo un mezzo valido per alcune tipologie di utilizzo.

Tuttavia è importante che chi acquisti il Duster sappia bene cosa compra e non solo si lasci attirare dal prezzo basso. Tutto qui.

Chi legge può farsi un opinione.

 

[agusmag]

Non si direbbe, visto che per tutta la discussione non hai fatto altro, scagliandoti contro i tamburi del Duster come se nemmeno facessero parte della famiglia dei freni.

Infatti non ho parlato di sicurezza di un'auto, ma di sicurezza in auto. E ribadisco che, imho, è l'unica cosa che conta.

Il discorso sulla sicurezza in auto francamente non so cosa sia, forse è astratto come dici tu, quindi non so cosa ci sia da discutere su questo.
Il concetto di sicurezza dell'auto, come ho riportato sono 50 anni che si studia, proprio dal caso della Corvair.

Sui freni a tamburo non stai riportando il vero. Sulla Logan i tamburi dietro non sono una scelta azzardata, mi sembra di averlo rimarcato chiaramente. Sul Duster secondo me sì.

 

[DokuSasa]

la prova del mensile francese è 1 prova. Aspettiamo di vedere le altre, cercando di portare il più possibile fatti oggettivi alla discussione.

Questa è un'altra prova.

http://www.infomotori.com/auto/2010/04/26/dacia-duster-test-drive/

 

[agusmag]

Una piccola nota sulle gomme.

Secondo la brochure e quanto riportato da PanDemonio, il Duster dovrebbe montare delle gomme M+S.

Tuttavia le prime foto che si trovano in circolazione delle gomme sugli esemplari del Duster in atelier mostrano invece una gomma che non dovrebbe essere M+S.

Si tratta del Michelin Latitude Cross 215/65/16 98T (Tour? Tour HP?)

http://www.michelin.co.uk/michelinuk/en/car-4x4-van/tyre-sizes/20070312100278.html

Efettivamente però non sembra essere un M+S.

Forse sono le gomme del 4X2, ma sulla scheda tecnica del 4X2 vengono comunque riportate le M+S. Piccolo giallo....

 

[agusmag]

Queste sono le foto del Duster 4X4 a Ginevra. Le gomme Michelin sono le Latitude Tour. Boh, mi sembrano abbastanza stradali. Scusate le foto enormi.

Il 4X2 sembra montare invece i Continental CrossContact LX 215/65 r16 H, ma non si capisce se sono M+S.

 

[dantedr]

Ma davvero mettendo l'ESP si avranno anche i freni a disco posteriori? Sarebbe ottimo!

Assolutamente no. L'ESP è a richiesta sulle 1.5 dCi Lauréate ma i freni posteriore restano sempre a tamburo.

Saluti

sei sicurissimo?

io quando comprai la clio erano previsti i freni a tamburi dietro ma montando l'esp venivano automaticamente montati i freni a disco al posteriore.

 

[agusmag]

Ecco un paio di altre review del Duster:

Non ci sono dati, ma se traducete dal francese all'inglese c'è un paragrafetto:

"However, it must deal with a direction without true feeling, and braking not enough bite in an emergency"

http://www.argusauto.com/actualite-...sais/essai-du-dacia-duster-dci-85-183173.html

Anche qui niente dati ma sempre con la traduzione viene fuori:

"The handling of the Duster is good. The road of Dacia Duster is no surprise. By cons braking distances Duster seem important. "

http://www.latribuneauto.com/evalua...uster-DACI-DUST-TT-10-23205-comportement.html

 

[fabiologgia]

Ma davvero mettendo l'ESP si avranno anche i freni a disco posteriori? Sarebbe ottimo!

Assolutamente no. L'ESP è a richiesta sulle 1.5 dCi Lauréate ma i freni posteriore restano sempre a tamburo.

Saluti

sei sicurissimo?

io quando comprai la clio erano previsti i freni a tamburi dietro ma montando l'esp venivano automaticamente montati i freni a disco al posteriore.

Ne sono certo al 100%.

 

[fabiologgia]

Ecco un paio di altre review del Duster:

Non ci sono dati, ma se traducete dal francese all'inglese c'è un paragrafetto:

"However, it must deal with a direction without true feeling, and braking not enough bite in an emergency"

http://www.argusauto.com/actualite-...sais/essai-du-dacia-duster-dci-85-183173.html

Anche qui niente dati ma sempre con la traduzione viene fuori:

"The handling of the Duster is good. The road of Dacia Duster is no surprise. By cons braking distances Duster seem important. "

http://www.latribuneauto.com/evalua...uster-DACI-DUST-TT-10-23205-comportement.html

Nel primo test (argus) c'è scritto chiaramente che la frenata in emergenza manca un pò di mordente, nel secondo invece (nella sezione "comportamento) parla genericamenre di distanze d'arresto che sembrano elevate, senza però quantificarle. Stranamente la frenata non viene però inserita nella lista dei "punti deboli" (points faibles).

Entrambe le riviste criticano il confort (soprattutto la rumorosità), le finiture molto basic (ma è normale, con quei prezzi) e la scarsa modularità dell'interno (ma la Duster non vuole certo essere una monovolume all'americana con portaoggetti e portabicchieri ovunque).
D'altro canto entrambe esprimono grande apprezzamento per le qualità stradali in condizioni di strada sterrata ed in fuoristrada, l'Argus addirittura arriva ad esprimere un giudizio molto favorevole in tal senso soprattutto sulla versione 4x2 che viene consigliata rispetto alla 4x4 (tranne per usi specialistici).

Saluti