<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> Discovery 4 | Page 3 | Il Forum di Quattroruote

Discovery 4

Dalle foto ho appena notato poi che il Land cruiser ha le molle ad aria solo al retrotreno, il Discovery su tutte e quattro le ruote, senza dimenticare la maggior sofisticazione delle sospensioni posteriori. Il ponte rigido se da un lato non significa necessariamente migliori prestazioni in fuoristrada, dall'altro sicuramente lascia intendere peggiori prestazioni su strada......
 
leolito ha scritto:
Matteo__ ha scritto:
Scusa ma ne il Discovery ne il nuovo Land Cruiser hanno il ponte posteriore rigido, a cosa ti riferivi?
Inesatto: il LC Serie '150' monta il ponte rigido al retrotreno, come da 'tradizione'.
http://www.km77.com/fotos/bbtcontent/clipping/KM7KPH20091028_0006/3.jpg

Idem per il Serie '200'.
http://www.km77.com/00/toyota/landcruiser/200/gra/205.jpg

Matteo__ ha scritto:
... e soprattutto permette di fare determinate cose senza avere l'auto preparata (coperture, sospensioni e quant'altro), non fa diventare certo l'auto un fuoristrada migliore, sono altre le qualità che lo consenton
Nessun dispositivo "elettronico" puo' soppiantare una gommatura specifica. Venire incontro certamente, sopperire a carenze del veicolo e/o del driver pure, ma non "sostituire" l'impronta a terra ;)

Volevo sottolineare che personalmente non farò fuoristrada "duro", per cui, considerato che il Land Cruiser 3.0 D-4D 16V 5p. aut. Wagon, col navi e il met. arriva a 56 mila euro (e lo xeno non disp.), trovo che il Discovery più lussuoso a 59 mila sia decisamente più godibile nell'uso quotidiano, cedendo eventualmente poco nell'uso off-road.
 
Da quello che avevo letto io si parlava di una cinquantina di migliaia di euro per il Land Cruiser contro i circa 58000 del Discovery 4 3.0 Hse. Chiaramente se alla fine costano anche la stessa cifra credo che il discorso che abbiamo fatto finora non si ponga proprio, in quanto il Toyota per quello che da costa decisamente troppi soldi, vedremo che giudizio ne darà il mercato, anche se a me sembra scontato......
 
Matteo__ ha scritto:
Calma G5, qui si chiacchiera, non è il caso di scaldarsi.
Vorrei rispondere a quanto obiettato da te, innanzitutto quando ho parlato del Discovery 4 l'ho fatto non per sentito dire ma per esperienza pratica (ce l'ha un mio parente stretto, l'ho provato quanto bastava e inoltre il proprietario, che di meccanica e auto in genere ne capisce, mi ha raccontato bene di cosa è capace), ed il motivo per cui ho quasi gridato al miracolo è proprio il fatto che tale fuoristrada vada su neve e fango anche con le barra 45 come dici tu (perchè se vogliamo essere proprio precisi il Discovery meno dei barra 50 non monta, e questi solo con i cerchi da 20" invero molto poco diffusi. Normalmente si va dai /55 coi 19" ai /60 coi maggiormente diffusi 18", sempre M+S, che per un pneumatico da 255 significa una spalla dai 140 ai 153 mm, in fin dei conti non tanto lontani dai 159 del nuovo land cruiser, che quindi, stando a quello che sostieni tu, non potrebbe essere neanch'esso un grande fuoristrada), cosa che vorrei vedere proprio a chi altro riesce. Detto questo, nessuno qui ha mai parlato di andarci in pista col Discovery (ma sei sicuro di star parlando della stessa auto di cui si discute qui?), si discuteva solo del fatto che se è vero come è vero che sia il Land Cruiser (il vecchio, perchè il nuovo ha un diverso telaio di impostazione più stradale e quindi ha ancora tutto da dimostrare) che il Discovery se la cavano egregiamente in fuoristrada, rimane il fatto che su strada la Land Rover è la sola capace di offrire prestazioni "automobilistiche" e di andare con sicurezza sulla neve con coperture non dedicate.
D'altronde anche non considerando l'oggettiva maggior cura nella costruzione (scusami, ma non notarla vorrebbe dire solo non volerla vedere) e nella finitura - che per molti giustamente è importante, finiamola col dire che un'auto ben rifinita è solo fumo, questa è una caratteristica che non tutti riescono ad ottenere, che al produttore costa molto e su cui i marchi tedeschi hanno fatto fortuna: significa che è una qualità apprezzata dalla maggioranza degli utenti, quindi assolutamente non definibile come fumo - bisogna pur considerare che se il Discovery costa diecimila euro in più un motivo ci sarà, a partire dal motore (mettere a confronto un quattro cilindri, anche ottimo, con un sei è una pura eresia, a prescindere dalle prestazioni pure, che comunque per il land sono superiori, e di brutto), da tutti quei dispositivi elettronici, e dall'interno che sembra il salotto di casa col sistema domotico. Ora il fatto che per te tutte queste cose e il fatto di poter andare in strada come in fuoristrada ai più alti livelli siano solo "fumo" non vuol dire che per altri non possano essere il miglior arrosto mai mangiato, è questione di come la si vede, del resto se Land Rover (di cui dici di esser stato cliente per dieci anni, se la marca secondo te vende fumo, a che pro?) sta ancora li viva e vegeta e le sue auto sono le meno svalutate del mercato un motivo ci sarà.

Infine a scanso di equivoci aggiungo che sono cliente di una nota marca giapponese famosa per aver costruito il primo fuoristrada di questa nazionalità, di cui ho un'ottima auto molto simile per impostazione e totalmente paragonabile al nuovo Land Cruiser, quando sono salito sul Discovery mi sono immediatamente reso conto di come si trattasse di un'altro pianeta.

Le tue tante argomentazioni mi hanno dato l'impressione (anche nelle risposte successive a quella che quoto) che in realtà si stia parlando più per sentito dire che per esperienza vera. Diciamo che in questa discussione ho visto interventi di persone ferratissime sui contenuti delle brochure promozionali e questo è un merito perché l'informazione aiuta a discutere. Purtroppo però, la fuori, il mondo è un altra cosa.
Il Discovery è quasi opulento nel suo aspetto interno ma questa opulenza cozza con quell'uso polivalente cui sarebbe stato destinato. Non nego che il livello di pavoneggiamento sia superiore a quello del Land Cruiser che però ha dalla sua una qualità costruttiva che gli anglo indiani non hanno mai avuto e mai avranno perché non è nelle loro corde averlo. Il mitico Range Rover era 10 spanne sopra i suoi concorrenti come immagine, però, i suoi concorrenti si muovevano ad ogni latitudine senza il ben che minimo problema ... lui, pardon lei (la regina) era più una brava osservatrice delle latitudini ove si trovava .... era la maga della sosta forzata. Poi possiamo dire quello che vogliamo si prenda un qualsiasi Land Cruiser (o fratello) che è stato usato in fuoristrada e lo si paragoni ad una qualsiasi LR che abbia subito pari trattamento ... poi ne riparliamo della qualità.
 
Matteo__ ha scritto:
Da quello che avevo letto io si parlava di una cinquantina di migliaia di euro per il Land Cruiser contro i circa 58000 del Discovery 4 3.0 Hse. Chiaramente se alla fine costano anche la stessa cifra credo che il discorso che abbiamo fatto finora non si ponga proprio, in quanto il Toyota per quello che da costa decisamente troppi soldi, vedremo che giudizio ne darà il mercato, anche se a me sembra scontato......

Costa decisamente troppi soldi perché non ha gli interni cremina? Se poi il giudizio sulla bontà del prodotto la darà il mercato temo che l'analisi tecnica divenga superflua in ogni condizione esaminata. Vorrei però porre l'accento sul fatto che se il giudizio lo dovrà dare il mercato (nel quale francamente non credo poiché ci sono prodotti ottimi che non ottengono successo) il Land Cruiser venduto ovunque (ed ovunque è un nome spendibile) strazierà il Discovery che ha un mercato ben più limitato e poco sensibile al concreto.
 
G5 ha scritto:
Matteo__ ha scritto:
Calma G5, qui si chiacchiera, non è il caso di scaldarsi.

Infine a scanso di equivoci aggiungo che sono cliente di una nota marca giapponese famosa per aver costruito il primo fuoristrada di questa nazionalità, di cui ho un'ottima auto molto simile per impostazione e totalmente paragonabile al nuovo Land Cruiser, quando sono salito sul Discovery mi sono immediatamente reso conto di come si trattasse di un'altro pianeta.

Le tue tante argomentazioni mi hanno dato l'impressione (anche nelle risposte successive a quella che quoto) che in realtà si stia parlando più per sentito dire che per esperienza vera. Diciamo che in questa discussione ho visto interventi di persone ferratissime sui contenuti delle brochure promozionali e questo è un merito perché l'informazione aiuta a discutere. Purtroppo però, la fuori, il mondo è un altra cosa.
Il Discovery è quasi opulento nel suo aspetto interno ma questa opulenza cozza con quell'uso polivalente cui sarebbe stato destinato. Non nego che il livello di pavoneggiamento sia superiore a quello del Land Cruiser che però ha dalla sua una qualità costruttiva che gli anglo indiani non hanno mai avuto e mai avranno perché non è nelle loro corde averlo. Il mitico Range Rover era 10 spanne sopra i suoi concorrenti come immagine, però, i suoi concorrenti si muovevano ad ogni latitudine senza il ben che minimo problema ... lui, pardon lei (la regina) era più una brava osservatrice delle latitudini ove si trovava .... era la maga della sosta forzata. Poi possiamo dire quello che vogliamo si prenda un qualsiasi Land Cruiser (o fratello) che è stato usato in fuoristrada e lo si paragoni ad una qualsiasi LR che abbia subito pari trattamento ... poi ne riparliamo della qualità.

Io penso che Matteo abbia anche una esperienza personale nel mondo del fuoristrada che ponga le sue opinioni al di là del sentito dire.
Io no, parlo proprio per sentito dire: devo farmi un'idea su cosa compro per la non modica cifra che andrei a tirar fuori.
Tu confondi robustezza con qualità. Può darsi benissimo, per quello che ne so io, che un Discovery possa patire maggiormente un percorso "sfasciacarrozze" rispetto ad un Cruiser: può starci.
Non è però l'uso a cui io lo devo destinare. A me serve un mezzo polivalente che vada bene su strada, e si tragga d'impaccio nelle situazioni un po' difficili, non in un raid in centr'Africa.
La qualità significa anche il livello di vita a bordo, il comfort, la tenuta di strada, la risposta del motore e così via. E qui non si può dire che la Land non abbia partita vinta. Tieni presente che non devo partire per la Mauritania, magari troverò qualche percorso più impegnativo di quello per il supermercato...
 
G5 ha scritto:
Matteo__ ha scritto:
Da quello che avevo letto io si parlava di una cinquantina di migliaia di euro per il Land Cruiser contro i circa 58000 del Discovery 4 3.0 Hse. Chiaramente se alla fine costano anche la stessa cifra credo che il discorso che abbiamo fatto finora non si ponga proprio, in quanto il Toyota per quello che da costa decisamente troppi soldi, vedremo che giudizio ne darà il mercato, anche se a me sembra scontato......

Costa decisamente troppi soldi perché non ha gli interni cremina? Se poi il giudizio sulla bontà del prodotto la darà il mercato temo che l'analisi tecnica divenga superflua in ogni condizione esaminata. Vorrei però porre l'accento sul fatto che se il giudizio lo dovrà dare il mercato (nel quale francamente non credo poiché ci sono prodotti ottimi che non ottengono successo) il Land Cruiser venduto ovunque (ed ovunque è un nome spendibile) strazierà il Discovery che ha un mercato ben più limitato e poco sensibile al concreto.

Ma guarda un po, io invece che pensavo fossi tu a parlare per sentito dire del Discovery (solo che per gentilezza fin'ora avevo evitato di farlo presente). Comunque è evidente che non hai letto attentamente (al contrario di quello che ho fatto io con i tuoi interventi) quello che ho scritto. Insisti con il parlare di "interni cremina", "opulenza" e compagnia bella senza aver notato che dall'inizio della discussione mi sono affannato a sostenere che le detrazioni su un'auto dettate solo dal gusto personale (come continui a fare tu) lasciano il tempo che trovano. Sei proprio tu infatti a giudicare l'auto solo dai suoi contenuti esteriori, "da Catalogo", che comunque, come dicevo, per te varranno pure zero, ma per altri sono importanti, se non fondamentali. Possibile che non si capisca che magari per qualcuno (che poi sono la maggioranza delle persone, altrimenti proprio non capisco come facciono i tedeschi a detenere la leadership del mercato, con Volkswagen che ormai punta a fare le scarpe a Toyota) gli "interni cremina" in un'auto che costa tanti soldi sono fondamentali (anche per chi ha aperto il thread per avere info e a cui si rispondeva tra l'altro)? Qui oltretutto non si è mai parlato degli interni cremina (intesi come l'insieme delle cose che per te sono superflue) come elemento discriminante (cosa che se vai a rileggere hai fatto solo tu), ma solo come caratteristica aggiuntiva, dicendo come la maggior quantità di soldi richiesti per il Discovery fossero giustificati più che altro da sospensioni più complesse, da un'elettronica più moderna e da un motore a doppia turbina con sei cilindri a V, più avanti anni luce rispetto al pur onesto motore Toyota.

Detto questo, della toyota modello 2010 certamente che parlo per sentito dire (cioè da broshure), del resto è un modello talmente nuovo che sfido chiunque non sia interessato a conoscerlo bene, certo però che sfido chiunque a fare il confronto tra gli schemi meccanici dei due veicoli di cui si parla qui senza carpire le differenze che ci sono. Devo aggiungere però che il vecchio Land Cruiser invece lo conosco non certo per sentito dire (ho un Pathfinder automatico del 2005, e prima di prenderlo il Toyota sono andato a vederlo e provarlo eccome, e non mi ha soddisfatto, non che la mia Nissan sia chissa che, ma col Cruiser sembrava davvero di guidare un camion, senza parlare della fiacchezza del vecchio motore e dei continui rimbalzi del retrotreno su strada), ed è a questo che mi riferivo quando parlavo di inferiorità (anche a confronto con il discovery 3). Ormai però la discussione è deviata, Renexx chiedeva del Disco 4 e come al solito per le discussioni in cui si parla di fuoristrada ci capita in mezzo 'sto benedetto Land Cruiser, che leggendo i forum italiani del settore scatena sempre diatribe interminabili, ormai è l'auto più incompresa del pianeta.
 
P.s: è vero che Renexx l'ha appena ribadito (diverse volte tra l'altro), però già più su avevo scritto anche io che probabilmente a livello di pura resistenza meccanica i giap hanno da dire ancora qualcosa, visto che i loro suv sono tutti più spostati verso il fuoristrada e che sul ponte del meccanico assomigliano più a camion che ad auto, come avevo scritto che però a chi non è interessato a fare raid africani e compagnia bella (come Renexx che ha aperto il thread) tale robustezza risulterebbe decisamente poco utile a meno di non andare in faccia ad un muro. Se avessi letto attentamente avresti visto che magari sul tuo penultimo intervento la pensavamo allo stesso modo.

Continuo a non capire cosa ci fosse poi da infervorarsi tanto, già il fatto che chiami quelli della Land anglo-indiani sembra indicare un che di dispregiativo. Innanzitutto la Land Rover rimane una realtà Inglese, con tutti i pro e contro, e se è vero come è vero che in fatto di tecnologia automobilistica quelli della Tata sono anni luce lontani da noi europei, è anche vero che questi ultimi nella progettazione e nella costruzione delle ultime Land Rover non c'entrano assolutamente nulla, in quanto Freelander, Discovery e Range Sport sono auto concepite durante l'era Ford, il Range addirittura in era BMW......
 
Mi chiedo se per voi le età progettuali abbiano un valore oppure no e se ce l'hanno perché non si facciano confronti su prodotti di analoga datazione.
Ad ogni modo, siccome siamo su sponde opposte quanto a comprendersi, ritengo sia giusto farmi da parte per lasciare a Renexx la possibilità di apprendere le informazioni di cui ha bisogno senza altra interferenza.
 
Matteo__ ha scritto:
P.s: è vero che Renexx l'ha appena ribadito (diverse volte tra l'altro), però già più su avevo scritto anche io che probabilmente a livello di pura resistenza meccanica i giap hanno da dire ancora qualcosa, visto che i loro suv sono tutti più spostati verso il fuoristrada e che sul ponte del meccanico assomigliano più a camion che ad auto, come avevo scritto che però a chi non è interessato a fare raid africani e compagnia bella (come Renexx che ha aperto il thread) tale robustezza risulterebbe decisamente poco utile a meno di non andare in faccia ad un muro. Se avessi letto attentamente avresti visto che magari sul tuo penultimo intervento la pensavamo allo stesso modo.

Continuo a non capire cosa ci fosse poi da infervorarsi tanto, già il fatto che chiami quelli della Land anglo-indiani sembra indicare un che di dispregiativo. Innanzitutto la Land Rover rimane una realtà Inglese, con tutti i pro e contro, e se è vero come è vero che in fatto di tecnologia automobilistica quelli della Tata sono anni luce lontani da noi europei, è anche vero che questi ultimi nella progettazione e nella costruzione delle ultime Land Rover non c'entrano assolutamente nulla, in quanto Freelander, Discovery e Range Sport sono auto concepite durante l'era Ford, il Range addirittura in era BMW......

Giusto per precisare, non mi sono infervorato (semmai divertito) ed alcuni commenti sono pepati ma non denigratori .... ti ricordo che sono cliente LR dal 2000.
 
G5 ha scritto:
Mi chiedo se per voi le età progettuali abbiano un valore oppure no e se ce l'hanno perché non si facciano confronti su prodotti di analoga datazione.
Ad ogni modo, siccome siamo su sponde opposte quanto a comprendersi, ritengo sia giusto farmi da parte per lasciare a Renexx la possibilità di apprendere le informazioni di cui ha bisogno senza altra interferenza.

Il tuo apporto è stato gradito, visto che lo hai supportato con cognizione di causa.
E' bello e costruttivo che diversi pareri si possano civilmente confrontare su di un forum (nascono per questo).
In realtà tu e Matteo non siete affatto su sponde opposte: semplicemente, Matteo ha interpretato un utilizzo del mezzo che mi è più consono.
Ciò non vuole sminuire il contenuto delle tue argomentazioni, validissime, che hanno arricchito il dialogo, anche se Matteo è stato più vicino al mio interpretare le cose.
 
Come robustezza, direi che i due mezzi considerati sono sovrapponibili; probabilmente fuoristrada hanno medesime caratteristiche ( ovvero arrivano entrambe allo stesso obiettivo) ma come in tutte le cose è il come ci si arriva all'obiettivo ( probabilmente è suffciente una lada niva per anadare da a a b) che fa la differenza:
sul cruiser c'è un interno ben costruito con buoni materiali, da sporcare tranquillamente con fango o anche con cani che graffiano tutto con le loro unghie, diciamo per un uso 360 gradi di chi usa l'auto metà fuoristrada e metà in strada: chi ha bisogno di un mezzo simile non prende in considerazione un disco 4, mi vengono i brividi a vedere un cane con le zampe sporche a inzozzare i sedili in pelle beige e il cruscotto panna.....(mamma mi che brivido!).
Ho avuto anche un patrol (l'ultima serie prima del restiling) e so cosa mi aspetto da un mezzo giapponese, che si possa utilizzare a sfinimento ma basta una passata di aspirapolvere e uno straccio sulla plastica grigia o nera ( poca accattivante) che ritornano come nuovo; stesso dicasi della pelle degli interni, meno morbida e me nocurata, ma a prova di fango terra, cani, bambini, mobili da portare in campagna e tronchi di legno da caricare.
Ovviamente le stesse cose le fa allo stesso modo anche il disco 4, ma non penso che verrà utilizzato in quel modo.
Inoltre a favore del cruiser ci sono i costi di gestione: qui vince sempre il giappone purtroppo: con queste macchine bastano i tagliandi standard ( che costano metà che in land rover ) mentre con le land ( e con il primo freelander i 120 mila km oltre alla manutenzione ordinaria ho speso 5000 euro di manutenzione straordinaria!!!) non hai mai quell'affidabilità che ti aspetti da un mezzo del genere ( il primo range con motore vm in 100 mila km ho bruciato la testa due volte!!).
però che ci volete fare?
il fascino di una land è qualcosa di molto intimo e personale difficile da spiegare ( tanto che dopo il primo freelander pieno di rogne ne ho comprato un altro! che per fortuna in 80k km non ha mai dato noie di alcun genere) mentre scegliere un cruiser è pura ragione, probabilmente anche la qualità costruttiva delle parti meccaniche è superiore, ma per noi che non abbiamo bisogno di un ponte rigido per non perdere le ruote per strada....basta una LAND....
 
Matteo__ ha scritto:
Ah, ecco, ora ci siamo capiti, sulle specifiche della brochure Toyota parla di retrotreno 4-Link, il che ti fa subito pensare ad un'auto con retrotreno a ruote indipendenti e bracci multipli (un gradino subito sotto il multilink vero e proprio, che di bracci ne ha cinque)...
Non e' soltanto Toyota a far confusione. Anche le press release di Jeep e Nissan (per fare altri esempi) riportano "retrotreno a cinque bracci" .... facile confondersi con un multilink, ma non e' cosi', si parla dei quattro puntoni (2 sup 2 inf) che guidano longitudinalmente il ponte, piu' il 5to che e' la Panhard che controlla i movimenti trasversali ... embeh :p :D

Multilink + rigido, two is megl che uan! :D
 
Scusa G5, ma i tuoi interventi mi erano sembrati un pochino categorici, oltretutto essere definito come uno che parla senza cognizione di causa è fastidioso, sono appresso alle auto da quando avevo i pannolini e i tagliandi e le piccole riparazioni quando scade la garanzia me li faccio da solo, avendo iniziato oltretutto da quando avevo quattordici anni con la macchina di mio padre, e ti assicuro che nella vita non faccio ne il meccanico ne un lavoro per cui si debba anche solo lontanamente maneggiare un qualsivoglia attrezzo. Non mi sembra di aver scritto niente per passare per uno che parla via Brochure, a parte forse il non sapere che in toyota imperterriti nel 2010 continuano a seguire per un'auto che non è più un fuoristrada puro la strada (secondo me, ma solo secondo me, anacronistica) dell'assale rigido posteriore, ma li come dicevo la mia era effettivamente una conoscenza da opuscolo (tra l'altro scritto male), essendo il modello nuovissimo e non avendone ancora visto uno.

Per rispondere a d15/11, sono perfettamente d'accordo con te, la mia Nissan richiede solo (e per fortuna, vista la qualità ultimamente offerta dall'assistenza della casa giapponese) un cambio olio e filtro ogni 30000 km, filtro gasolio ogni 60000 e questo per tutta la sua vita, persino le cinghie accessori e l'olio del cambio automatico non hanno scadenze fisse (ho fatto 120000 km in cinque anni e cammino ancora con le cinghie di primo equipaggiamento, che sembrano nuove), detto questo però quello di cui si discuteva qui è altro, cioè quale fosse l'auto migliore per Renexx, che viene da Bmw e che credo quindi non sia per nulla orientato ad andare su un'auto tutto sommato spartana come il Land Cruiser, quanto piuttosto incline a scegliere un'auto versatile, comoda e che offra una certa presenza. Oltretutto è vero, sono di parte, però pur avendo un carro armato giapponese (che per inciso esteticamente mi piace anche un pochino più del Discovery) che a parte tasse e gasolio costa zero, potendo spendere la cifra in questo momento non esiterei a prendere un Land Rover, semplicemente perchè trattasi di un esercizio tecnico che non ha eguali. D'altronde da che mondo e mondo ci si ostina a confrontare marche generiche con quelle premium, finendo sempre col dire che magari "meccanicamente" si equivalgono (ma anche qui avrei da dire la mia), ma che a livello di appagamento queste ultime ti danno sempre qualcosa in più.
 
leolito ha scritto:
Matteo__ ha scritto:
Ah, ecco, ora ci siamo capiti, sulle specifiche della brochure Toyota parla di retrotreno 4-Link, il che ti fa subito pensare ad un'auto con retrotreno a ruote indipendenti e bracci multipli (un gradino subito sotto il multilink vero e proprio, che di bracci ne ha cinque)...
Non e' soltanto Toyota a far confusione. Anche le press release di Jeep e Nissan (per fare altri esempi) riportano "retrotreno a cinque bracci" .... facile confondersi con un multilink, ma non e' cosi', si parla dei quattro puntoni (2 sup 2 inf) che guidano longitudinalmente il ponte, piu' il 5to che e' la Panhard che controlla i movimenti trasversali ... embeh :p :D

Multilink + rigido, two is megl che uan! :D

Infatti, certe volte complicano quello che è semplice, cercano di allungare il brodo, come tutti del resto...... :D :D
 

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