Diesel trasformato a Metano by Marco Ciaccini

[FAUST50]

Sono passati due anni dal primo post,chissa' come andra' o se e' ancora circolante la vettura

 

[filobus86]

Non ho capito la rivoluzione. Ha messo le candele e l'impianto di accensione su un diesel che, quindi, non è più un diesel, e lo fa andare a metano approfittando anche dell'elevato numero di ottani.
Quindi?
Cosa fa pensare di poter fare 2kg/100 km?

In pratica l’efficienza di un motore endotermico è proporzionale al rapporto di compressione e alla velocità di combustione della miscela aria carburante. Un benzina (chiamiamolo ciclo Otto) trasformato a metano consuma circa 5 kg/100 km con un rapporto di compressione di 10:1. Il Diesel ha un rapporto di compressione anche superiore a 18:1, rapporti ci compressione che non è possibile raggiungere con un motore a ciclo Otto alimentati a benzina per la detonazione del carburante. Inoltre per le caratteristiche di coppia espressa, anche grazie all’adozione del turbo, il Diesel consente rapporti del cambio molto più lunghi di un benzina. Questo contribuisce ad aumentare ulteriormente l’efficienza. Per finire il metano riesce a bruciare molto più velocemente del gasolio, aumentando ulteriormente l’efficienza e consentendo di superare il limite dei 4-5000 giri di rpm Max fisiologico del ciclo Diesel, infatti a parità di rdc il ciclo Otto è piu efficiente di un rispettivo Diesel, anche se come detto la benzina inizia a detonare con rdc di 14-15:1. Una caratteristica curiosa del prototipo che puoi vedere nel video postato sopra è che a metano la temperatura del refrigerante è 20 gradi piu bassa di quando funziona a gasolio. Come spiegarlo? Con questo insieme di fattori si raddoppia l’efficienza rispetto ad un equivalente benzina trasformato a gas.

 

[filobus86]

Sono passati due anni dal primo post,chissa' come andra' o se e' ancora circolante la vettura

Ciaccini dice di sì. Se leggi prima ho riportato un suo post di novembre dove si paventano difficoltà tecniche nelle omologazioni ministeriali.

 

[FAUST50]

Ciaccini dice di sì. Se leggi prima ho riportato un suo post di novembre dove si paventano difficoltà tecniche nelle omologazioni ministeriali.

se lo dice Lui ci possiamo credere o meno , pero' non e' omologabile e quindi a che serve?
pero' e' come chiedere all'oste se il vino che vende e' buono.

comunque tanto di cappello a Ciaccini che ci ha provato.

 

[renatom]

In pratica l’efficienza di un motore endotermico è proporzionale al rapporto di compressione e alla velocità di combustione della miscela aria carburante. Un benzina (chiamiamolo ciclo Otto) trasformato a metano consuma circa 5 kg/100 km con un rapporto di compressione di 10:1. Il Diesel ha un rapporto di compressione anche superiore a 18:1, rapporti ci compressione che non è possibile raggiungere con un motore a ciclo Otto alimentati a benzina per la detonazione del carburante. Inoltre per le caratteristiche di coppia espressa, anche grazie all’adozione del turbo, il Diesel consente rapporti del cambio molto più lunghi di un benzina. Questo contribuisce ad aumentare ulteriormente l’efficienza. Per finire il metano riesce a bruciare molto più velocemente del gasolio, aumentando ulteriormente l’efficienza e consentendo di superare il limite dei 4-5000 giri di rpm Max fisiologico del ciclo Diesel, infatti a parità di rdc il ciclo Otto è piu efficiente di un rispettivo Diesel, anche se come detto la benzina inizia a detonare con rdc di 14-15:1. Una caratteristica curiosa del prototipo che puoi vedere nel video postato sopra è che a metano la temperatura del refrigerante è 20 gradi piu bassa di quando funziona a gasolio. Come spiegarlo? Con questo insieme di fattori si raddoppia l’efficienza rispetto ad un equivalente benzina trasformato a gas.

E' vero che il rendimento del ciclo otto aumenta all'aumentare del rapporto di compressione, ed è anche vero che il metano può sopportare rapporti di compressione più elevati della benzina, ma questo vale per tutti, mica solo per lui.
Quindi le case che costruiscono auto a metano non sanno come si fanno i motori. Glielo deve spiegare Ciaccini che bisogna che prendano un diesel e gli mettano le candele.
Tra l'altro, se ti vai a vedere anche solo la formula del rendimento del ciclo otto teorico, vedrai che, progressivamente, il miglioramento dell'efficienza all'aumentare del rapporto di compressione cala.
Quando parli di raddoppio dell'efficienza, credo che non ti renda conto di cosa stai parlando: è semplicemente impossibile.
Scusa, ma sto diventando intollerante, quando leggo assurdità tecniche. Sarà l'età...

 

[filobus86]

se lo dice Lui ci possiamo credere o meno , pero' non e' omologabile e quindi a che serve?
pero' e' come chiedere all'oste se il vino che vende e' buono.

comunque tanto di cappello a Ciaccini che ci ha provato.

Giusta obiezione, vorrei capire solo perché non è omologabile. Ripeto che quattroruote dovrebbe occuparsene ufficialmente.

 

[filobus86]

Quindi le case che costruiscono auto a metano non sanno come si fanno i motori. Glielo deve spiegare Ciaccini che bisogna che prendano un diesel e gli mettano le candele.

Non mi va di fare discussioni da bar, quindi basiamoci sui dati: Ciaccini detiene i brevetti della candela-candeletta e questo significa che la sua è una idea inedita, detiene i brevetti anche di una testa con iniettore del gasolio, candela e candeletta.

Altro dato:
fino ad ora nessuna casa automobilistica ha commercializzato una doppia alimentazione Diesel e metano. Sul perché si può fare solo speculazione, probabilmente una doppia alimentazione avrebbe costituito costi altissimi per l’utente finale, che oltre al costo dell’unità a gasolio avrebbe dovuto aggiungere anche quella dell’impianto a gas, con un esborso di 4-5000 € superiore rispetto ad un equivalente a benzina ed un peso di qualche centinaio di chili in più. Discorso che non vale altrettanto per una trasformazione di un’auto vecchia che rischierebbe il blocco della circolazione e la rottamazione

Quando parli di raddoppio dell'efficienza, credo che non ti renda conto di cosa stai parlando: è semplicemente impossibile.
Scusa, ma sto diventando intollerante, quando leggo assurdità tecniche. Sarà l'età...

Dato che si persegue il metodo scientifico, con il presentarsi di una nuova evidenza è giusto rivalutare la teoria precedente. Se hai avuto la pazienza di guardare il video fino alla fine puoi ricavare un altro dato: l’ingegnere Toffanelli prova la vettura e verifica che i tempi di iniezione a gas sono fino e 3 volte inferiori rispetto a quelli della Mercedes a benzina trasformata a gas che viene confrontata. 4 ms contro 12 ms e oltre. Dalle mie parti si dice “a chiacchiera è bella ma a mia m’ piac a mericanella”, tradotto sarebbe che le chiacchiere sono belle ma quello che conta sono i fatti.

 

[renatom]

Dato che si persegue il metodo scientifico, con il presentarsi di una nuova evidenza è giusto rivalutare la teoria precedente. Se hai avuto la pazienza di guardare il video fino alla fine puoi ricavare un altro dato: l’ingegnere Toffanelli prova la vettura e verifica che i tempi di iniezione a gas sono fino e 3 volte inferiori rispetto a quelli della Mercedes a benzina trasformata a gas che viene confrontata. 4 ms contro 12 ms e oltre. Dalle mie parti si dice “a chiacchiera è bella ma a mia m’ piac a mericanella”, tradotto sarebbe che le chiacchiere sono belle ma quello che conta sono i fatti.

I fatti saranno quando vedo un prova al banco certificata in cui si vede un rendimento raddoppiato o, almeno, migliorato in maniera significativa. O quando la 156 farà 40 km con un chilo di metano a 120 km/h.

I tempi di iniezione contano zero.
Conta quanto carburante butti dentro e quanta energia meccanica tiri fuori.

 

[zinzanbr_]

Chi ha visto il sistema dal vivo dice che funziona perfettamente (il servizio più completo è quello di sapore di super, qui il link ..

), tutti i critici invece non motivano le considerazioni fatte e niente argomentazione in scienza vuol dire nessuna valenza. Il mezzo mediatico con cui è stata diffusa la notizia è poco affidabile, anche io non apprezzo molto le iene ma un servizio su tale trasformazione ê apparso anche su quattroruote. Tuttavia tecnicamente il motore ha senso, io sono un appassionato di tecnica, ho competenze ma non una laurea in ingegneria, nella vita faccio altro. Ho però sottoposto il concetto a vari ingegneri e mi hanno confermato la bontà teorica del sistema.

Si ho visto il video.
Però mi viene spontaneo essere un po' scettico perchè,specie in un momento in cui il diesel è osteggiato,non capisco se il sistema è valido perchè qualche casa non acquista il brevetto e ci lavora su.
Potrebbe essere un modo per continuare a produrre vetture con motori diesel,opportunamente modificati.
Il semplice fatto di dover calare la produzione di un determinato motore,in vista di un plausibile calo di vendite nei prossimi anni,ha un costo importante per i costruttori.
Un sistema come questo che in teoria permette di tenere in vita i motori a gasolio ancora per un po' secondo me dovrebbe essere molto appetibile per le case automobilistiche.
Per questo mi chiedo come mai non ci si sono avventati sopra come orsi sul miele.

Chiedo a chi ne sa più di me,come mai questo sistema non è ancora omologato?
E per far si che lo diventi cosa occorre?
Immagino come minimo dei test approfonditi che a occhio e croce dovrebbero essere costosi e coinvolgere ben più di una singola auto,tra l'altro equipaggiata con un motore non più aggiornato agli standard attuali.

 

[filobus86]

I fatti saranno quando vedo un prova al banco certificata in cui si vede un rendimento raddoppiato o, almeno, migliorato in maniera significativa. O quando la 156 farà 40 km con un chilo di metano a 120 km/h.

I tempi di iniezione contano zero.
Conta quanto carburante butti dentro e quanta energia meccanica tiri fuori.

Certamente la raccolta dati può essere migliorata, per questo da moderatore, se hai il modo di contattare qualcuno nella rivista, sarebbe interessante un ulteriore confronto.
I tempi di iniezione, a parità di iniettore, rappresentano la quantità di gas immesso e l’energia meccanica è rappresentata dalla velocità che le 2 vetture confrontate devono mantenere quando si rileva il dato. Non ho capito se hai visto il video con attenzione

 

[filobus86]

Si ho visto il video.
Però mi viene spontaneo essere un po' scettico perchè,specie in un momento in cui il diesel è osteggiato,non capisco se il sistema è valido perchè qualche casa non acquista il brevetto e ci lavora su.
Potrebbe essere un modo per continuare a produrre vetture con motori diesel,opportunamente modificati.
Il semplice fatto di dover calare la produzione di un determinato motore,in vista di un plausibile calo di vendite nei prossimi anni,ha un costo importante per i costruttori.
Un sistema come questo che in teoria permette di tenere in vita i motori a gasolio ancora per un po' secondo me dovrebbe essere molto appetibile per le case automobilistiche.
Per questo mi chiedo come mai non ci si sono avventati sopra come orsi sul miele.

Chiedo a chi ne sa più di me,come mai questo sistema non è ancora omologato?
E per far si che lo diventi cosa occorre?
Immagino come minimo dei test approfonditi che a occhio e croce dovrebbero essere costosi e coinvolgere ben più di una singola auto,tra l'altro equipaggiata con un motore non più aggiornato agli standard attuali.

Ho letto che il team di Ciaccini non ha voluto cedere la realizzazione del sistema a aziende terze per poterne sfruttare, oltre che i diritti intellettuali, anche quelli di produzione. Vorrebbero fare tutto in casa per cattive esperienze pregresse. L’articolo se non sbaglio era di Confindustria Umbria

 

[renatom]

Certamente la raccolta dati può essere migliorata, per questo da moderatore, se hai il modo di contattare qualcuno nella rivista, sarebbe interessante un ulteriore confronto.
I tempi di iniezione, a parità di iniettore, rappresentano la quantità di gas immesso e l’energia meccanica è rappresentata dalla velocità che le 2 vetture confrontate devono mantenere quando si rileva il dato. Non ho capito se hai visto il video con attenzione

Dipende dal tempo, ma anche dal diametro del foro dell'iniettore e dalla pressione del gas.
Per quello dicevo che il dato, da solo, non è significativo.
Ci sono delle leggi fisiche, per cui si sa da prima se certe cose sono credibili o no. che un motore fatto così possa avere un rendimento sensibilmente superiore ai motori concepiti per andare a metano è poco credibile. C'è un rapporto di compressione più alto, ma, poi, bisogna anche vedere come lo combina con la sovralimentazione, ma in ogni caso, è un motore a ciclo otto alimentato a gas. Grosso modo, si sa cosa può scappare fuori.
Poi, ti ripeto: i progettisti delle case automobilistiche sono stupidi, allora...

 

[zinzanbr_]

Ho letto che il team di Ciaccini non ha voluto cedere la realizzazione del sistema a aziende terze per poterne sfruttare, oltre che i diritti intellettuali, anche quelli di produzione. Vorrebbero fare tutto in casa per cattive esperienze pregresse. L’articolo se non sbaglio era di Confindustria Umbria

Non lo sapevo.
Una simile scelta secondo me può voler dire due cose.
La prima è che ci credono sul serio,altrimenti avrebbero ceduto ad altri il brevetto guadagnandoci subito.
Ma la seconda è che facendo tutto da soli c'è il rischio che tale sistema non venga mai omologato,specie in un paese come il nostro in cui la burocrazia rallenta tutto.
Avere l'appoggio di una grande casa potrebbe aprire diverse porte.
La previsione peggiore è che per motivi economici non riescano a portare avanti il progetto,e magari c'è il rischio che un sistema valido non venga mai commercializzato visto che il sistema è brevettato quindi nessun altro può svilupparlo.
La prima volta che capito dal mio impiantista di fiducia gli voglio chiedere cosa ne pensa.

 

[filobus86]

Dipende dal tempo, ma anche dal diametro del foro dell'iniettore e dalla pressione del gas.
Per quello dicevo che il dato, da solo, non è significativo.
Ci sono delle leggi fisiche, per cui si sa da prima se certe cose sono credibili o no. che un motore fatto così possa avere un rendimento sensibilmente superiore ai motori concepiti per andare a metano è poco credibile. C'è un rapporto di compressione più alto, ma, poi, bisogna anche vedere come lo combina con la sovralimentazione, ma in ogni caso, è un motore a ciclo otto alimentato a gas. Grosso modo, si sa cosa può scappare fuori.
Poi, ti ripeto: i progettisti delle case automobilistiche sono stupidi, allora...

Dai non facciamo giochi di parole! Le due vetture hanno impianti uguali e quindi iniettori uguali, con diametri del foro uguali, inoltre il regolatore di pressione del metano garantisce pressioni di funzionamento costante. Termino qua il discorso dicendo che i rendimenti reali di un motore endotermico si attestano su un 25% per un turbo Diesel e sotto il 15% per un motore a aspirato a benzina. Dato che sul prototipo di Ciaccini si rilevava una temperatura del refrigerante più bassa di 20 gradi nel funzionamento a gas rispetto a quello a gasolio è verosimile che il rendimento del motore di Ciaccini si avvicini al 30%. Che poi sarebbe il doppio del 15% del motore a benzina. Ne riparleremo se e quando si avranno ulteriori dati, per ora quelli rilevati dall’ing. Toffanelli dicono questo.

 

[renatom]

Non lo sapevo.
Una simile scelta secondo me può voler dire due cose.
La prima è che ci credono sul serio,altrimenti avrebbero ceduto ad altri il brevetto guadagnandoci subito.
Ma la seconda è che facendo tutto da soli c'è il rischio che tale sistema non venga mai omologato,specie in un paese come il nostro in cui la burocrazia rallenta tutto.
Avere l'appoggio di una grande casa potrebbe aprire diverse porte.
La previsione peggiore è che per motivi economici non riescano a portare avanti il progetto,e magari c'è il rischio che un sistema valido non venga mai commercializzato visto che il sistema è brevettato quindi nessun altro può svilupparlo.
La prima volta che capito dal mio impiantista di fiducia gli voglio chiedere cosa ne pensa.

Per dirti il livello di alcuni dirigenti Confindustria, uno ha rotto le OO per due anni a scuola perché studiassimo un retrofit per rendere ibride le auto vecchie di oltre 10 anni. Non serve aggiungere altro. Privi di qualsiasi cognizione tecnica
Riguardo al fatto che si possa raddoppiare il rendimento di un motore in questo modo, io, quel che dovevo dire lo ho detto.
Se ci volete credere, buon per voi. In rete girano tante bufale, la gente cicrede... Che ci posso fare?