Alfa Romeo Alfetta

[BelliCapelli3]

Sì....ma se hanno il 50% del peso invece che il 65% spazzano via meno acqua.......poi le posteriori possono spingere oppure no, ma le anteriori entrano in acquaplaning ( a parità di gommatura...) prima, sulla vettura con meno peso sulle ruote.......
Poi c'è da dire che se si sta accelerando, una TA in acquaplaning "devia" più ferocemente di una TP, ma col filo di gas ( oppure in folle...) tra TA e TP non cambia quasi nulla, quindi è favorita quella più pesante all'avantreno.

L'aquaplaning è un fenomeno fisico di galleggiamento delle ruote sull'acqua, con cui credo il peso abbia ben poco a che vedere, sia quello assoluto del mezzo, sia quello relativo alla distribuzione anteriore / posteriore. Si va in acquaplaning con un q7 da 22 quintali, esattamente come ci si va su una 500 di 12 qli. Il titanic pesava 50.000 tonnellate, eppure galleggiava.

E temo sia improprio anche il termine di "spazzare via l'acqua", che vorrebbe dire toglierla di mezzo, in qualche modo prima del passaggio della ruota: cosa impossibile. Lo pneumatico l'acqua la deve fendere, ci deve passare attraverso ed essere in grado di drenarla e convogliarla verso l'esterno, evitando che rimanga intrappolata sotto di esso.

Le scolpiture del battistrada servono proprio a questo: non sono che condutture dell'acqua, atte a toglierla da sotto il mezzo e scaraventarla verso l'esterno. Ed è proprio quì il problema: se non ci riescono, perchè il battistrada è consumato e le scanalature si rimpiccioliscono, o perchè lo stesso è troppo largo, e quindi intrappola sotto di sè - schiacciandola - più acqua di quanta ne possa drenare, si forma un film di acqua che riesce a staccare da terra mezzi di qualunque peso: con delle buone slick e un po' di rincorsa sospetto si possa far galleggiare anche un carroarmato.

Ecco perchè per evitare l'acquaplaning non conta il peso del mezzo, ma solo la sezione del battistrada, che deve essere piccola, ed una buona scanalatura dello stesso, beninteso che con gomme da 350 la scanalatura nulla può: si va piano e basta.

 

[ezio12]

1)Il titanic galleggia come u tappo di sughero non per questioni di acquaplaning ma per la legge di archimede.
2) si dovrebber dire il pneumatico e i pneumatici.
3) in una TA le ruote anteriori devono nello stesso tempo "scacciare" l'acqua e fare presa sull'asfalto; in una TP quelle anteriori devono solo aprire un varco nell'acqua in modo che quelle posteriori che hanno la trazione aderiscano meglio e spingano su minor acqua ; quindi secondo semplice logica è migliore la TP perchè il problema viene risolto da4 ruote e non demandato alle sole due anteriori ( scacciare l'acqua e nel contempo aderire e spingere).

 

[ITEQ]

IL FAMOSO PONTE DE DION E IL PARALLELOGRAMMA DI WATT: una sicurezza sul bagnato quando ancora non c'erano i controlli elettronici....

Hhmmm......qui per la verità il parallelogramma non c'è, si vede solo il ponte.....

Per la sicurezza sul bagnato i risultati sono gli stessi degli assali rigidi di 131/132, ( il ponte De Dion è a tutti gli effetti rigido, nel rapporto tra le ruote posteriori......salendo su un marciapiede con metà macchina, anche la ruota che rimane giù si inclina nella stessa direzione dell'altra...) salvo che per il peso del gruppo cambio-frizione.

Sicurezza sul bagnato con una TP? Mi sa che la partigianeria stia sperando ogni limite...

bravo intervento da vero fiattaro...peccato che si parlava di Alfa Romeo.

Trattasi di mero intervento da ingegnere, il quale, come tutti ben sanno, di fronte ad una TP esuberante dal punto di vista della potenza erogata, sa benissimo che una TP sul bagnato.....SOVRASTERZA................Ad Alfa, in ragione di una migliore distribuzione dei pesi accadeva meno che a BMW o MB o Fiat (131,132,Argenta), ma sempre accadeva. Basta che tu apra un 4r dell'epoca in cui il giudizio alla tenuta veniva asseganto su tutti e tre i fondi previsti: ASCIUTTO/BAGNATO/SCONNESSO.....

a differenza tua io quelle alfa le ho avute(tutte dalle alfetta gt fino alla 75 turbo)c'e' chi preferisce uscire da una curva in sovrasterzo (entrandoci in sottosterzo)e chi ritrovarsi nella corsia opposta con una ta.....e' solo questione di scelte....figurati che sono ancora vivo dopo aver guidato la M3 con 350 cv tutti dietro.

PS: chi ti ha detto che non abbia mai avuto un'alfa a TP? Mio padre aveva una Giulia 1300 targa NA 83***** e una Giulietta 1600 targa NA D0****; poi passammo a CX causa frequenti nevicate appenniniche.....

e allora propongo una colletta per un corso di guida...ce ne sono di ottimi.

Già fatto e proprio con Alfa....puoi insistere all'infinito: i fatti sono fatti. Una cosa è la tenuta sull'asciutto e la possibilità di divertirsi (fruibile solo da per un utente esperto), altro è la sicurezza sul bagnato, che svantaggia per definizione le TP senza orpelli meccanici: dalla UAZ all'Alfa (anche se Alfa resta la migliore TP).....Cerchiamo di essere onesti senza nulla togliere alle doti delle storiche alfa del passato e del presente che restano in termini di handling i riferimenti assoluti delle rispettive categorie..

 

[Grattaballe]

1)Il titanic galleggia come u tappo di sughero non per questioni di acquaplaning ma per la legge di archimede.
2) si dovrebber dire il pneumatico e i pneumatici.
3) in una TA le ruote anteriori devono nello stesso tempo "scacciare" l'acqua e fare presa sull'asfalto; in una TP quelle anteriori devono solo aprire un varco nell'acqua in modo che quelle posteriori che hanno la trazione aderiscano meglio e spingano su minor acqua ; quindi secondo semplice logica è migliore la TP perchè il problema viene risolto da4 ruote e non demandato alle sole due anteriori ( scacciare l'acqua e nel contempo aderire e spingere).

Ezio.....fidati.....scacciare l'acqua e fare presa si fa allo stesso tempo. Una gomma che ha espulso l'acqua starà anche facendo presa, una che sta facendo presa avrà già espulso l'acqua. Se manca una delle due situazioni non ci sarà neppure l'altra....
Non è che una TP può permettersi di non girare. Se non scacci l'acqua non hai trazione ma nemmeno direzionalità. Vale la pena avere trazione e non riuscire a girare?
L'acquaplaning, appunto perchè é praticamente il galleggiamento sul pelo dell'acqua, dipende eccome dal peso del veicolo e anche dalla sua distribuzione. A parità di gommatura, trazione o no, entra prima in acquaplaning la vettura più leggera sull'asse che accuserà il fenomeno. Nella stragrande parte si tratta dell'anteriore, vuoi perchè sarà sempre il primo a trovarsi di fronte la pozzanghera ( il posteriore passerà dopo a strada più pulita...) vuoi perchè un acquaplaning al posteriore si sente di meno, non avendo le ruote posteriori collegamenti con lo sterzo.
Va da sè che anche la larghezza della gommatura ha il suo peso. A parità di massa del veicolo e sua ripartizione, entrerà prima in acquaplaning la vettura con le gomme più larghe (mettiamoci anche la parità del disegno, altrimenti qualcuno potrebbe obiettare che ci sono gomme larghe che possono drenare più acqua di altre più sottili, solo per il fatto di avere un disegno più adatto...).
sia per una pura questione di kg/cm quadrati, sia perchè l'acqua uscirà più facilmente da una gomma stretta, segnatamente allo scarico verso i lati.

 

[75turboTP]

http://www.youtube.com/watch?v=V6u5B-LW6Q8
guardati questo e fallo con la tua bella TA moderna con controlli elettronici e alla stessa velocita'......ciao ING.

il corso di guida lo hai fatto con una di queste o con una romeofiat a ta?
il problema non e' la tp ma chi la guida......sul bagnato sono entrambe pericolose....con la romeofiat vado diritto nella corsia opposta....con la tp controllo il sovrasterzo e se non ce la faccio chiudo la curva....se non sei capace di fare questo non e' colpa della trazione....

 

[BelliCapelli3]

1)Il titanic galleggia come u tappo di sughero non per questioni di acquaplaning ma per la legge di archimede.

Il titanic, ( che comunque era una battuta, non lo hai capito ) non galleggia come un tappo di sughero, che se fosse stato fatto a forma di tappo di sughero, sarebbe colato a picco senza bisogno di aiuto. Dopodichè, è chiaro che quello coinvolto nell'acquaplaning sarà una forma di galleggiamento idrodinamico, o piuttosto di "planata", come dice lo stesso nome. Ma sta di fatto che nell'acquaplaning il peso c'incastra pochino.

2) si dovrebber dire il pneumatico e i pneumatici.

http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=3932&ctg_id=93

3) in una TA le ruote anteriori devono nello stesso tempo "scacciare" l'acqua e fare presa sull'asfalto; in una TP quelle anteriori devono solo aprire un varco nell'acqua in modo che quelle posteriori che hanno la trazione aderiscano meglio e spingano su minor acqua ; quindi secondo semplice logica è migliore la TP perchè il problema viene risolto da4 ruote e non demandato alle sole due anteriori ( scacciare l'acqua e nel contempo aderire e spingere).

Le ruote anteriori non "scacciano via l'acqua": non è che la raccolgano a secchiate e la gettino a bordo strada. Se entri in una pozzanghera, il solo passaggio delle ruote anteriori non la asciuga, lasciando la strada asciutta per il passaggio di quelle posteriori: non è uno spazzaneve. In realtà l'acqua non farà altro che perturbarsi un istante, al passaggio dell'avantreno, per riformarsi pari pari prima del passaggio de lretrotreno.

Quindi, se entri in acquaplaning, ci entri con tutta l'auto, compreso avantreno e retrotreno. E se sei in curva, prima di tutto è difficile dire se sia più dannoso perdere l'avantreno, o il retrotreno. Poi temo sia anche inutile, perchè li perdi entrambi.

 

[ezio12]

grattaleballe :
1)Nella stragrande parte si tratta dell'anteriore, vuoi perchè sarà sempre il primo a trovarsi di fronte la pozzanghera ( il posteriore passerà dopo a strada più pulita...) vuoi perchè un acquaplaning al posteriore si sente di meno, non avendo le ruote posteriori collegamenti con lo sterzo.
è PRPRIO QUESTO CHE COLLIMA CON QUANTO SOSTENGO IO!

2)hai inoltre scritto : "a parità di peso galleggia quella che ha le gomme piu' larghe....." e allora " a parità di gomme larghe quale "galleggia "di piu' tra una TA e una TP?
La TA ti rispondo io prprio in base a quanto hai affermato al punto 1

saluti che ora me ne vado al mare.

 

[ITEQ]

http://www.youtube.com/watch?v=V6u5B-LW6Q8
guardati questo e fallo con la tua bella TA moderna con controlli elettronici e alla stessa velocita'......ciao ING.

il corso di guida lo hai fatto con una di queste o con una romeofiat a ta?
il problema non e' la tp ma chi la guida......sul bagnato sono entrambe pericolose....con la romeofiat vado diritto nella corsia opposta....con la tp controllo il sovrasterzo e se non ce la faccio chiudo la curva....se non sei capace di fare questo non e' colpa della trazione....Alfa 75 TS. Il corso era quello gestito da De Adamich e l'ho seguito 12 anni fa....Il nostalgismo non fa la verità...

 

[ezio12]

capellibelli ti conviene guardarti i bellicapelli la chioma anzichè guardare come l'acqua viene spostata dalle pozzanghere o come galleggia un sughero o il titanic, perchè s sta finendo in ragionamenti contorti ......
è ora di farsi un bel tuffo nel fresco mare.

 

[GenLee]

Ora ritornando un pò più in tema 8) .... Dalla 90 (una Alfetta sostanzialmente), bisogna riconoscere che nonostante l'eresia della TA, alla 164 il salto era enorme...

vero, un salto enorme all'indietro.

Per gli appassionati con le soluzioni tipiche Alfa sì.
Ma la 164 non era paragonabile ad un 90, una Alfetta ristilizzata.
Beh se poi "sotto" la 164 vi fosse stato un gruppo motore cambio longitudinale, transaxle con posteriore multilink....

 

[156mania]

la vera "nonna" della 156 ( e ora 159)...bellissima...ho un 'alfetta pure sul mio desktop...purtroppo il livello di finiture non era al top per dotarla di una meccanica raffinata senza far lievitare il prezzo..a livello di prestazioni tutte le altre (compresa bmw) inseguivano a testa bassa... personalmente trovo la prima serie (quella solo 1.8) la migliore, anche se la 1.6 monofaro oggi mi incuriosisce parecchio anche perchè è molto piu' rara...la 2.0 introdotta alla fine del 77secondo me ha appesantito parecchio la linea, anche se poi a livello tecnico poi era stato introdotto il miglior turbodiesel del momento...

 

[arhat]

Ora ritornando un pò più in tema 8) .... Dalla 90 (una Alfetta sostanzialmente), bisogna riconoscere che nonostante l'eresia della TA, alla 164 il salto era enorme...

vero, un salto enorme all'indietro.

Per gli appassionati con le soluzioni tipiche Alfa sì.
Ma la 164 non era paragonabile ad un 90, una Alfetta ristilizzata.
Beh se poi "sotto" la 164 vi fosse stato un gruppo motore cambio longitudinale, transaxle con posteriore multilink....

Alla prima uscita con la 164, io avvezzo alle Alfette ristilizzate o meno, per un pelo non mi ci rompo l'osso del collo col suo salto enorme ...

 

[Grattaballe]

grattaleballe :
1)Nella stragrande parte si tratta dell'anteriore, vuoi perchè sarà sempre il primo a trovarsi di fronte la pozzanghera ( il posteriore passerà dopo a strada più pulita...) vuoi perchè un acquaplaning al posteriore si sente di meno, non avendo le ruote posteriori collegamenti con lo sterzo.
è PRPRIO QUESTO CHE COLLIMA CON QUANTO SOSTENGO IO!

2)hai inoltre scritto : "a parità di peso galleggia quella che ha le gomme piu' larghe....." e allora " a parità di gomme larghe quale "galleggia "di piu' tra una TA e una TP?
La TA ti rispondo io prprio in base a quanto hai affermato al punto 1

saluti che ora me ne vado al mare.

Ma no..... .....una TA peserà di più all'anteriore....

Vettura TA 1200kg rapporto ant/post 68-32 mettiamo una superficie di appoggio delle ruote di un asse pari a 40cmq.
Sull'asse anteriore graveranno 816kg pari a 20,4kg per centimetro quadrato di battistrada.

La stessa vettura, ma con rapporto ant/post pari a 50-50 ( una tipica trazione posteriore, anzi, la migliore, secondo voi...) avrà un avantreno gravato di 600kg che a parità di gommatura significheranno 15kg per centimetro quadrato di battistrada.

Ora, possiamo discutere se le reazioni al volante saranno le stesse tra TA e TP, ma è indubbio che la vettura con meno peso su centimetro di battistrada galleggerà prima.

Per Bellicapelli: a 100km/h il retrotreno di una vettura con passo -per comodità di calcolo- di 2,77 metri, passa sullo stesso punto dell'avantreno dopo 1/10 di secondo. Posso garantire che in 0,1 secondi l'acqua spostata dalle gomme anteriori NON ce la fa a tornare al suo posto......

 

[BelliCapelli3]

Per Bellicapelli: a 100km/h il retrotreno di una vettura con passo -per comodità di calcolo- di 2,77 metri, passa sullo stesso punto dell'avantreno dopo 1/10 di secondo. Posso garantire che in 0,1 secondi l'acqua spostata dalle gomme anteriori NON ce la fa a tornare al suo posto......

Secondo me sottovaluti la velocità dell'acqua, ed anche il fatto che gran parte dell'acqua drenata dagli pneumatici anteriori, viene semplicemente scaricata all'indietro ( e quindi proprio verso gli pneumatici posteriori, che seguono ) mediante i canali longitudinali che tutti gli pneumatici moderni hanno in abbondanza.
Inoltre, se l'avantreno va in acquaplaning, una buona parte dell'acqua in terra non viene drenata affatto, e quindi, a maggior ragione, non si muove proprio.

E comunque, al di là di queste elucubrazioni teoriche, interessanti ma difficilmente verificabili, a me non è mai capitato , nelle pratica, di andare in acquaplaning solo con l'avantreno.

 

[ezio12]

scusa ma per me dovresti scrivere non gli , ma i pneumatici.
in ogni caso in una TP le ruote anteriori si comportano in un certo senso come la prua di una nave : tagliano l'acqua permettendo a quelle posteriori che trainano di avere piu' presa a terra ; con una TA cio' non avviene poichè le ruote anteriori che trainano non possono contemporaneamente farsi stra da nell'acqua e fare presa sul terreno. e questo vantaggio è tanto piu' evidente quanto maggiore è la velocità.
In strada con piOggia battente e acquitrino con una TA praticamente impossibile star dietro a una TP, e ,se anche fosse, avverrebbe con molta fatica sullo sterzo e reazioni pericolose all'avantreno.