<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> TDF - La F12 definitiva | Page 2 | Il Forum di Quattroruote

TDF - La F12 definitiva

BufaloBic ha scritto:
No, il 6.2 V12 è più prestante del 4,6 V8 anche a parità di potenza così come un 2.0D è più prestante 1.6D anche a parità di potenza, entrambi i primi due motori fanno molto più agevolmente quello che gli altri due fanno con più fatica.

Se decidessero di portare il motore della TDF a 132 cv/L (lo hanno già fatto col V8 della Speciale che sviluppa 134,4 cv/L) la F12 sfonderebbe il muro degli 840 cv. Tieni conto che un V12 sviluppa a parità di cilindrata almeno un 5% in più di un V8 quindi si andrebbe a potenze impressionanti nell'ordine degli 880 cv. Questo è il motivo per cui una la F12 TDF non teme la 918 nello 0-200 e forse anche nello 0-300
Il concetto di "prestante" così come sembri intenderlo tu non è per nulla chiaro, anzi detto così suona come un puro mito, una leggenda metropolitana : in meccanica ci sono numeri e forze, non miracoli.

Inoltre, la F12 TDF non può stare alla pari della 918, neppure facendo lo 0-200 in 7"9, visto che la 918 (prova di 4R) l'ha fatto in neppure 7"3 ; non so se "la tema", ma questo è un dato di fatto.

Infine, non ho mai sentito e non mi risulta che un 12 cilindri dia più coppia di un 8 cilindri.

Anzi, i 12 soffrono sicuramente - è fuori discussione - di maggiori perdite interne per attriti vari, dai pistoni alla distribuzione ; non vedo, in generale, alcuna ragione per cui dovrebbero garantire una coppia - visto che la potenza è funzione della coppia, il resto è il regime - maggiore, cosa cui non credo.
Tant'è vero che le maggiori coppie specifiche (oltre 12 kgm/l da aspirati) sono prerogativa di motori a 6 o 8 cilindri, come quello della 458 Italia.

Se invece intendi che un 12 possa girare più alto di un 8, beh quello è ovvio ; ma è un modo ormai obsoleto e fuori dal mondo di progettare i motori, anche quelli sportivi, visto che comporta scadente rendimento ai bassi-medi regimi e quindi consumi ed emissioni alti : la tendenza attuale va in direzione esattamente opposta.

Né questo può giustificare la definizione di "prestante" ad un motore del genere : il V12 - magnifico, ci mancherebbe - della F12 TDF è semplicemente più grosso di quello della 918, tutto qui, non è che possa vantare alcuna superiorità tecnica e concettuale ; anzi, è tecnicamente più "vecchio", nel senso che è stato progettato con criteri tradizionali e non in un contesto futuristico come quello della 918, che è su un'auto che fa convivere prestazioni da missile e consumi MEDI da auto media, un risultato mai raggiunto prima da nessuno.

Quindi direi semplicemente di non mitizzare le cose : la F12 TDF è un bellissimo giocattolo - anche se io personalmente, indipendentemente da ogni altra considerazione quale ad es. il prezzo, opterei per la normale (beh insomma, normale... ) Berlinetta da 740 CV - ma non è la Porsche 918, è semplicemente la versione incattivita e pistaiola che hanno già fatto per molti modelli, dalla 360 Modena alla 599 GTB alla 458 Italia : tutte versioni che a me in genere piacciono meno di quelle da cui derivano, perché sacrificano la possibilità e la comodità (anche se era una comodità relativa, ma comunque spesso sufficiente) dell'uso stradale a favore di quello in pista, che io vedo come limitato e limitante (ho girato abbastanza in pista a suo tempo con moto e auto, conosco l'andazzo) anche se, poi, capisco benissimo che specialmente quando si è giovani la pista abbia un fascino irresistibile : e per quest'uso da track-day la F12 TDF è senz'altro un mezzo favoloso.
Sicuramente favoloso anche nei costi, però, temo.

Lasciando stare il fatto che, specie poi trattandosi dell'ennesima serie limitata, ad accaparrarsi gli esemplari disponibili saranno i soliti noti ; che sarà raro vedere in pista, a godersi un po' il loro prezioso giocattolo....
 
Mastertanto ha scritto:
BufaloBic ha scritto:
No, il 6.2 V12 è più prestante del 4,6 V8 anche a parità di potenza così come un 2.0D è più prestante 1.6D anche a parità di potenza, entrambi i primi due motori fanno molto più agevolmente quello che gli altri due fanno con più fatica.

Se decidessero di portare il motore della TDF a 132 cv/L (lo hanno già fatto col V8 della Speciale che sviluppa 134,4 cv/L) la F12 sfonderebbe il muro degli 840 cv. Tieni conto che un V12 sviluppa a parità di cilindrata almeno un 5% in più di un V8 quindi si andrebbe a potenze impressionanti nell'ordine degli 880 cv. Questo è il motivo per cui una la F12 TDF non teme la 918 nello 0-200 e forse anche nello 0-300
Il concetto di "prestante" così come sembri intenderlo tu non è per nulla chiaro, anzi detto così suona come un puro mito, una leggenda metropolitana : in meccanica ci sono numeri e forze, non miracoli.

Inoltre, la F12 TDF non può stare alla pari della 918, neppure facendo lo 0-200 in 7"9, visto che la 918 (prova di 4R) l'ha fatto in neppure 7"3 ; non so se "la tema", ma questo è un dato di fatto.

Infine, non ho mai sentito e non mi risulta che un 12 cilindri dia più coppia di un 8 cilindri.

Anzi, i 12 soffrono sicuramente - è fuori discussione - di maggiori perdite interne per attriti vari, dai pistoni alla distribuzione ; non vedo, in generale, alcuna ragione per cui dovrebbero garantire una coppia - visto che la potenza è funzione della coppia, il resto è il regime - maggiore, cosa cui non credo.
Tant'è vero che le maggiori coppie specifiche (oltre 12 kgm/l da aspirati) sono prerogativa di motori a 6 o 8 cilindri, come quello della 458 Italia.

Se invece intendi che un 12 possa girare più alto di un 8, beh quello è ovvio ; ma è un modo ormai obsoleto e fuori dal mondo di progettare i motori, anche quelli sportivi, visto che comporta scadente rendimento ai bassi-medi regimi e quindi consumi ed emissioni alti : la tendenza attuale va in direzione esattamente opposta.

Né questo può giustificare la definizione di "prestante" ad un motore del genere : il V12 - magnifico, ci mancherebbe - della F12 TDF è semplicemente più grosso di quello della 918, tutto qui, non è che possa vantare alcuna superiorità tecnica e concettuale ; anzi, è tecnicamente più "vecchio", nel senso che è stato progettato con criteri tradizionali e non in un contesto futuristico come quello della 918, che è su un'auto che fa convivere prestazioni da missile e consumi MEDI da auto media, un risultato mai raggiunto prima da nessuno.

Quindi direi semplicemente di non mitizzare le cose : la F12 TDF è un bellissimo giocattolo - anche se io personalmente, indipendentemente da ogni altra considerazione quale ad es. il prezzo, opterei per la normale (beh insomma, normale... ) Berlinetta da 740 CV - ma non è la Porsche 918, è semplicemente la versione incattivita e pistaiola che hanno già fatto per molti modelli, dalla 360 Modena alla 599 GTB alla 458 Italia : tutte versioni che a me in genere piacciono meno di quelle da cui derivano, perché sacrificano la possibilità e la comodità (anche se era una comodità relativa, ma comunque spesso sufficiente) dell'uso stradale a favore di quello in pista, che io vedo come limitato e limitante (ho girato abbastanza in pista a suo tempo con moto e auto, conosco l'andazzo) anche se, poi, capisco benissimo che specialmente quando si è giovani la pista abbia un fascino irresistibile : e per quest'uso da track-day la F12 TDF è senz'altro un mezzo favoloso.
Sicuramente favoloso anche nei costi, però, temo.

Lasciando stare il fatto che, specie poi trattandosi dell'ennesima serie limitata, ad accaparrarsi gli esemplari disponibili saranno i soliti noti ; che sarà raro vedere in pista, a godersi un po' il loro prezioso giocattolo....

I dati di cui parli si riferiscono alla 918 Spyder pacchetto Weissech non alla versione normale che fa rispettivamente 2,6 e 7,9 nei vari 0-100 e 0-200, questi sono i dati ufficiali. Ritengo dunque che la 918 e la F12 TDF dovrebbero essere pari per prestazioni anche se dobbiamo attendere gli altri dati forniti dai due costruttori e dai riscontri cronometrici di prova relativi al km da fermo allo, 0-300, al carico aereodinamico, ecc.

Non dimentichiamoci che la 918 và forte finchè ha la sovralimentazione elettrica, non appena la perde le prestazioni decadono decisamente penalizzata dai rapporti non adatti ad auto con potenze di circa 600 cv
 
BufaloBic ha scritto:
... Non dimentichiamoci che la 918 và forte finchè ha la sovralimentazione elettrica, non appena la perde le prestazioni decadono decisamente penalizzata dai rapporti non adatti ad auto con potenze di circa 600 cv
Ma non credo che, nell'uso reale su strada, rimanga senza carica del tutto : è ipotizzabile solo dopo un lungo uso su strada a velocità costante (stile USA) che è una situazione poco probabile da noi.... anche in autostrada ed anche senza correre troppo, spesso si dovrà mollare il gas : ciò che è sufficiente al sistema per riaccumulare un tot di carica, che poi verrà buona alla successiva riaccelerata.

In pratica, i generatori elettrici fanno da freno, recuperando parte (la maggior parte, credo) di quell'energia e diminuendo anche la necessità di frenare. Chiaro che è nell'uso urbano e semi-urbano che si recupera più energia, ma anche nel misto (comprese autostrade e superstrade con curve) penso che ce ne sia : salvo che se uno si mette a guidare nonno-style (120-130 costanti ?) una 918.... e la cosa mi appare poco probabile, che ti devo dire.

Inoltre :

- 4R ha provato la versione "normale" - quella che costa meno ;

- l'altra versione ha solo (colori e simili a parte) una quarantina di kg in meno, dovuti sicuramente ad un uso esasperato del carbonio ; ma è troppo poco per influire in modo sostanziale sulle prestazioni, e infatti entrambe dichiarano lo stesso tempo 0-100 e tutto il resto, non vedo perché una delle due dovrebbe vantare un così sensibile aumento di accelerazione.
 
Faccio qualche considerazione su quello che è stato detto negli ultimi post.
Non sono un ingegnere ma che io sappia quando si sale molto di cilindrata è difficile raggiungere gli stessi cv litro ottenibili con cilindrate meno elevate. Ecco perché una 458 ha più cv litro di una F12.

Per quanto riguarda le versioni estreme di vetture già molto sportive (es 458 e 458 speciale) concordo con Mastertanto: è vero che in pista sono + veloci ma se voglio davvero un'auto quasi esclusivamente da pista non compro una Ferrari. Credo che siano sempre gingilli per ricchi, però ancora + potenti, più che "track-day cars".

A prezzi molto inferiori posso comprare auto ancora + da pista. Inutile dire quali, sono note agli appassionati. Con una Ferrari ci vado anche a passeggio, non solo in pista.
 
Mastertanto ha scritto:
BufaloBic ha scritto:
... Non dimentichiamoci che la 918 và forte finchè ha la sovralimentazione elettrica, non appena la perde le prestazioni decadono decisamente penalizzata dai rapporti non adatti ad auto con potenze di circa 600 cv
Ma non credo che, nell'uso reale su strada, rimanga senza carica del tutto : è ipotizzabile solo dopo un lungo uso su strada a velocità costante (stile USA) che è una situazione poco probabile da noi.... anche in autostrada ed anche senza correre troppo, spesso si dovrà mollare il gas : ciò che è sufficiente al sistema per riaccumulare un tot di carica, che poi verrà buona alla successiva riaccelerata.

In pratica, i generatori elettrici fanno da freno, recuperando parte (la maggior parte, credo) di quell'energia e diminuendo anche la necessità di frenare. Chiaro che è nell'uso urbano e semi-urbano che si recupera più energia, ma anche nel misto (comprese autostrade e superstrade con curve) penso che ce ne sia : salvo che se uno si mette a guidare nonno-style (120-130 costanti ?) una 918.... e la cosa mi appare poco probabile, che ti devo dire.

Inoltre :

- 4R ha provato la versione "normale" - quella che costa meno ;

- l'altra versione ha solo (colori e simili a parte) una quarantina di kg in meno, dovuti sicuramente ad un uso esasperato del carbonio ; ma è troppo poco per influire in modo sostanziale sulle prestazioni, e infatti entrambe dichiarano lo stesso tempo 0-100 e tutto il resto, non vedo perché una delle due dovrebbe vantare un così sensibile aumento di accelerazione.

Credo che la versione speciale sia stata alleggerita e resa più efficace in pista, non a caso è quella utilizzata per il giro veloce al Nurburgring.

In ogni caso le prestazioni dichiarate sono quelle che ho riportato io, se poi hanno dato un ulteriore giro di vite (elettrica) per fare qualcosina di più meglio per loro. Nello 0-200 la 918 Spyder dovrebbe andare quanto la F12 TDF che le recupera lo svantaggio dello 0-100. Sarebbe interessante conoscere il dato dello 0-300 di entrambe le vetture, credo che a breve avremo i riscontri cronometrici e i video dei confronti in pista.

Personalmente preferisco una sportiva tradizionale a una ibrida, almeno finchè non saranno disponibili congegni in grado di ricaricare le batterie con la semplice percorrenza senza dove attingere alla presa di corrente. La 918 già all'80-90% del giro al Nurburgring era a secco di boost. Sarebbe interessante vedere se McLaren o Ferrari ibride riescono a far meglio
 
BufaloBic ha scritto:
n ogni caso le prestazioni dichiarate sono quelle che ho riportato io, se poi hanno dato un ulteriore giro di vite (elettrica) per fare qualcosina di più meglio per loro. Nello 0-200 la 918 Spyder dovrebbe andare quanto la F12 TDF che le recupera lo svantaggio dello 0-100. Sarebbe interessante conoscere il dato dello 0-300 di entrambe le vetture....
Dichiarate o no, ho in mano 4R di Nov 2014, con la prova della Porsche 918.

La quale :

1) è stata provata in versione normale e non con il "pacchetto Weissach" (prezzo dell'esemplare provato ? 793.946 ; a pag. 91 è citata la possibilità di ordinarla con pacchetto Weissach a ? 868.366 con un risparmio di 41 kg, ma l'esemplare in prova non è così)

2) ha fatto 0-200 in 7"27, quindi - a batterie cariche, certo - non può essere eguagliata dalla F12 TDF, che non può recuperarle alcuno svantaggio visto che fa 100-200 (dichiarato) in 5" netti, mentre la 918 l'ha fatto in 4"7 (effettivo)

3) ha fatto 0-300 in 20"6 - per arrivare a 300 sono bastati (calcolo mio) poco più di 1.200 mt

Si parla di differenze non così forti, ed io voglio solo riportare i fatti così come sono, mi guardo bene dallo schierarmi ; è giusto per amore di verità.
 
Mastertanto ha scritto:
BufaloBic ha scritto:
n ogni caso le prestazioni dichiarate sono quelle che ho riportato io, se poi hanno dato un ulteriore giro di vite (elettrica) per fare qualcosina di più meglio per loro. Nello 0-200 la 918 Spyder dovrebbe andare quanto la F12 TDF che le recupera lo svantaggio dello 0-100. Sarebbe interessante conoscere il dato dello 0-300 di entrambe le vetture....
Dichiarate o no, ho in mano 4R di Nov 2014, con la prova della Porsche 918.

La quale :

1) è stata provata in versione normale e non con il "pacchetto Weissach" (prezzo dell'esemplare provato ? 793.946 ; a pag. 91 è citata la possibilità di ordinarla con pacchetto Weissach a ? 868.366 con un risparmio di 41 kg, ma l'esemplare in prova non è così)

2) ha fatto 0-200 in 7"27, quindi - a batterie cariche, certo - non può essere eguagliata dalla F12 TDF, che non può recuperarle alcuno svantaggio visto che fa 100-200 (dichiarato) in 5" netti, mentre la 918 l'ha fatto in 4"7 (effettivo)

3) ha fatto 0-300 in 20"6 - per arrivare a 300 sono bastati (calcolo mio) poco più di 1.200 mt

Si parla di differenze non così forti, ed io voglio solo riportare i fatti così come sono, mi guardo bene dallo schierarmi ; è giusto per amore di verità.

evidentemente per la Porsche sono stati dichiarati dati sottostimati
 
Jipso11 ha scritto:
Salve a tutti, ho una curiosità, ma quanto costerebbe la F12TDF ?
L'unica indiscrezione che ho letto parla di 350.000 euro.

Se così sarà, sarà una cifra non eccessiva rispetto alle cifre cui in genere vendono le serie limitate.

Io comunque, anche se per assurdo avessero listini uguali, preferirei la F12 Berlinetta, più usabile nella realtà pratica.
 
La presentazione ufficiale dovrebbe avvenire domenica 8 novembre, quindi il prezzo non è stato ancora dichiarato.
Comunque, dato che la "normale" costa 275.000 euro, la cifra probabile sarà sicuramente superiore ai 300.000 e potrebbe avvicinarsi ai 350.000 indicati da Mastertanto. Verrà prodotta in 799 esemplari.

Sotto, nella vista laterale è evidente come la linea sia ispirata a quella della mitica 275 GTB.

Attached files /attachments/2022395=47757-Ferrari 275 GTB GARA.jpg /attachments/2022395=47758-Ferrari F12 TDF 1.jpg
 
pilota54 ha scritto:
La presentazione ufficiale dovrebbe avvenire domenica 8 novembre, quindi il prezzo non è stato ancora dichiarato.
Comunque, dato che la "normale" costa 275.000 euro, la cifra probabile sarà sicuramente superiore ai 300.000 e potrebbe avvicinarsi ai 350.000 indicati da Mastertanto. Verrà prodotta in 799 esemplari.

Sotto, nella vista laterale è evidente come la linea sia ispirata a quella della mitica 275 GTB.
Non per contraddirti, ma io tutta 'sta somiglianza tra queste due vetture non la vedo : hanno qualcosa in comune, tipo lo spoiler, ma pur contando che sono di epoche molto diverse io ci vedo solo una vaga somiglianza d'impostazione generale.

Quello che mi fa impazzire è il colore della 275 GTB....
 
L'impostazione meccanica e' la
stessa, come da tradizione per le 12 cilindri. Ma a mio avviso anche l'estetica è simile: muso molto lungo per contenere il motore, coda spiovente, 2 posti, prese d'aria ispirate a quelle dell'antesignana, ci sono tanti punti di contatto. E non dimentichiamo che la mitica 275 GTB ha circa 50 anni, portati benissimo. All'epoca era modernissima.
 
pilota54 ha scritto:
L'impostazione meccanica e' la
stessa, come da tradizione per le 12 cilindri. Ma a mio avviso anche l'estetica è simile: muso molto lungo per contenere il motore, coda spiovente, 2 posti, prese d'aria ispirate a quelle dell'antesignana, ci sono tanti punti di contatto. E non dimentichiamo che la mitica 275 GTB ha circa 50 anni, portati benissimo. All'epoca era modernissima.
Ah, per quello sicuramente. E mi piace più della 250 GTO, quella che i fanatici pagano miliardi a go-go....
 
Mastertanto ha scritto:
pilota54 ha scritto:
L'impostazione meccanica e' la
stessa, come da tradizione per le 12 cilindri. Ma a mio avviso anche l'estetica è simile: muso molto lungo per contenere il motore, coda spiovente, 2 posti, prese d'aria ispirate a quelle dell'antesignana, ci sono tanti punti di contatto. E non dimentichiamo che la mitica 275 GTB ha circa 50 anni, portati benissimo. All'epoca era modernissima.
Ah, per quello sicuramente. E mi piace più della 250 GTO, quella che i fanatici pagano miliardi a go-go....

io ho sempre stravisto per la 250 SWB
 

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