<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> Inspiegabile decremento...AIUTATEMI | Page 2 | Il Forum di Quattroruote

Inspiegabile decremento...AIUTATEMI

Al 99% devi togliere la testata perchè si sono piegate le valvole. D'altronde se le swirl sono finite sulla turbina devono essere passate forzatamente per i cilindri piegando le valvole. A volte può succedere che se non riescono ad uscire velocemente rovinano pure il cielo del pistone.

Però ha scritto che la compressione è ok...in teoria se le valvole non chiudono bene perché piegate doveva risultargli dallo strumento penso
 
Ho lo stesso motore, in versione twin turbo e le ho rimosse per precauzione, non ci sono grandi differenze sul comportamento se non un po' di impigrimento ai bassi giri perché le swirl lavorano solo in tale transitorio. Parlando sempre di autostrade teutoniche, o dell'anello di Nardò, la macchina ora raggiunge sempre la massima velocità di prima del guaio?
 
Purtroppo anch'io ho il sospetto che difficilmente abbiano attraversato la testata + la camera di combustione senza aver lasciato segni del loro passaggio, e vorrei appunto sapere se la macchina arriva ancora alla max velocità di prima per capire se il motore riesce a sviluppare la potenza massima.
 
La prova di compressione dice tutto e niente. Comunque qualsiasi corpo estraneo che attraversa la camera di combustione e le valvole di aspirazione e scarico fa quasi sempre danni considerando le dimensioni delle swirl e le dimensioni delle valvole nei 16v ( circa 2 cm di diametro ).
 
Lo penso anche io che qualche danno all'interno del motore ci possa essere. La turbina stessa se ha perso pezzi può aver danneggiato i pistoni o l'eventuale limatura rigato le canne.
Spesso e volentieri non lo sappiamo nemmeno e ci conviviamo lo stesso, specie appunto dopo aver rotto una turbina.
Però se la prova di compressione da esito positivo vuol dire che sia le valvole sia sulla loro sede che lungo il guidastelo, che le fasce elastiche il loro dovere lo fanno...
Un controllo sotto testa lo può anche fare, male non gli fa e leverebbe ogni dubbio. Magari il meccanico che ha eseguito il test della compressione glielo sta sconsigliando...
Tolto questo dubbio "meccanico" io andrei ad indagare sulla turbina a sto punto, sulla "serietà" della ditta revisionatrice che deve tra l'altro rilasciare un test sul buon funzionamento.
Eventualmente si può agire con l'elettronica per adeguare la mappa al lavoro della turbina.
Senza swirl perde un po' ai bassi, ma sulla potenza massima non comportano nulla.
Peccato che non è stata eseguita una rullata pre-danno.
 
La turbina è stata completamente revisionata, cioè all'interno è pari alla nuova, almeno è quello che avrebbero dovuto fare, io l'ho vista prima di montarla e sembrava nuova sia dentro che fuori. Riguardo i danni che la swirl ha potuto fare dentro al motore, il meccanico che l'ha riparata ed altri che l'hanno vista non credono ce ne siano, perchè dicono che ci sarebbero stati battito in testa e si sarebbe sentito, il motore gira benissimo. Inoltre tutti sconsigliano, alle attuali condizioni, di aprire il motore, perchè non credono serva e perchè la spesa sarebbe alta. Da quando l'ho messa in sesto non ho avuto la possibilità di portarla al massimo della velocità che dopo le varie "ottimizzazioni" era 240km/h.
Io vorrei capire se il problema sta nella mancanza delle swirl o nella turbina, sta di fatto che il manometro della turbina non arriva pià a 1.6 ma si ferma alla tacca prima.
 
Questa è una valvola di scarico di una 159 1.9 jtdm 16v a cui si erano rotte le swirl.

p.s. quella in foto è la meno storta

In diagnosi ci sono errori? La macchina ai bassi come gira? L'egr è tappata?
Calcola che anche senza swirl la differenza alla guida è difficilmente percepibile.
 

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La diagnosi non da errori. Se intendi come gira il motore ai bassi, gira bene. In strada ai bassi è fiacca, poca ripresa e mi pare che la turbina attacchi in ritardo mentre prima a 1.500giri partiva. Egr è tappata e disattivata da centralina, come la egr anche il DPF è "ottimizato".
Prima ho scritto che non l'ho testata alla massima velocità, ricordo invece di averlo fatto ed è arrivata a 210-220 scarsi un pò a fatica.
Prima le "ottimizzazioni" di egr e dpf 230 li faceva, poi 240.
 
Ciao a tutti inauguro il forum presentando un problema che ho avuto con la mia 159 1.9 jtdm 150cv MY2008 con egr e dpf ottimizzati.
A settembre mentre ero in viaggio sull'autostrada (alla media di 180km/h) si blocca in chiusura la terza swirl che in seguito si frantuma, viene risucchiata passando dall'aspirazione allo scarico e da qui dentro la turbina piegandone la girante. In primo controllo un meccanico alfa mi disse che questo problema alle swirl succede spesso se si ottimizza il filtro DPF e che quindi andrebbero anche rimosse le swirl. Dopo il mio problema vengono tolte tutte le swirl e rigenerata la turbina. Noto subito un decremento delle prestazioni, l'auto è un pò fiacca. Prima turbina e giri motore erano più bilanciati, ora il manometro della turbina schizza di botto senza dare la dovuta spinta, prima in accelerazione la lancetta del manometro turbina arrivava fino ai 1.6 mentre ora si ferma alla tacca precedente anche se tiro al massimo. Rispetto a prima, ora la spinta della turbina è al 70%.
La compressione dei cilindri è ok.
Ciao Max.
Senza finte ipocrisie :)

Se buchi il DPF o peggio se lo levi vai a diminuire la contropressione nel collettore di scarico, il che richierebbe non solo una specifica rimappatura che coinvolga la gestione VGT, ma talvolta anche un diverso disegno della girante. Queste problematiche si riflettono al loro volta sui turbolatori (gli swirl), che non sono messi lì per estetica, ma proprio per migliorare l'efficienza (rendimento e prestazioni) del propulsore. Chi dice che senza swirl le auto vanno meglio dice una mezza balla (o una mezza verità): possono andare meglio solo in uno stretto range ottimale di funzionamento variabile da propulsore a propulsore, perché il ciclo di iniezione-combustione è progettato su una data e programmata turbolenza che serve proprio a rendere più uniforme il fronte di accensione.
In parole povere, senza il "tappo" del DPF:
- la turbina schizza su di giri di più o prima di quanto dovrebbe rispetto alle specifiche di progetto;
- questo può sovraccaricare i turbolatori, specie se il motore ha un po' di ore di funzionamento;
- l'accensione può essere irregolare a causa della mancata turbolenza programmata;
- a seguito dell'accensione non ottimale, le onde pressorie sulla linea di scarico possono mal accordarsi con la girante.
Quindi, se li togli, l'ammissione va fuori specifiche soprattutto nei transitori, da cui possibili irregolarità di funzionamento.

Quanto ai paventati danni alla testa, c'è la fondata speranza che non ce ne siano stati, essendo i tuoi precedenti swirl di plastica. La controprova a quanto sopra sarebbe proprio quella di rimontare i turbolatori (magari metallici, ma di ottima qualità) e vedere come va l'auto.

Ancora un paio di considerazioni.

Non conosco quel motore, ha il variatore di fase? Se sì, non vorrei che ci fosse qualche problemino proprio lì, quei due cali di potenza in quei punti mi fanno riflettere

Turbina: hai scelto una revisionata, da quanto ne so raramente il lavoro esce bene come con una nuova e, in ogni caso, bisogna stare attentissimi nel maneggiarla, che basta poco per creare tolleranze indesiderate sull'alberino. Certo che la girante della turbina revisionata è nuova, pure l'alberino e le boccole che fungono da cuscinetti, ma non sono identici a quelli di fabbrica né possono esserlo, se non altro per l'usura della sede boccole (dando per scontato che le boccole siano nuove ...). La senti fischiare?

L'intervento sull'egr non crea problemi tecnici al funzionamento del motore, anzi, evita le pericolose incrostazioni ai turbolatori. Ovviamente vai fuori scala di emissioni, ma questo già lo sai.

In generale, il miglior modo per tenere pulito un diesel è quello di darci dentro, ovviamente a motore e olio ben caldi: per gli eco-run con filo di gas va benissimo il ciclo otto, il diesel più lo scanni meglio va :)


Edit/PS - Considerazione generale sulle elaborazioni.
I motori sono un qualcosa di estremamente complesso, perché devono sottostare ad un insieme di norme legali (emissioni) e contemporaneamente a dei vincoli tecnici. Come tocchi una sola variabile (esempio pressione di sovra alimentaazione, o pressione al rail o apertura iniettori), ne sposti molte altre, e come vai a riaggiustare queste altre variabili vai a rimodificare quanto già regolato. In generale, dato che moltisime case producono per motivi meramente commericali lo stesso identico motore in due o più varianti di potenza, si può tranquillamente caricare la mappa del motore con più cavalli su quello depotenziato: per fare un esempio su un propulsore che conosco un pochino, il 2 litri turbonafta Bmw, le versioni -16d da 116 cv sono esattamente fino all'ultima rondella i -18d 143/150 cv depotenziati via sw (e venduti a diverse migliaia di euro in meno), per cui via di mappa ... ma i -20d 177/184/190 cv, per dire, hanno differenze hardware con i 18d per cui un 18d non potrà mai essere pompato senza conseguenze. Mi pare, lo dico con cautela, che il 2.0 mj 140 e 170 cavalli siano sostanzialmente lo stesso identico motore con due mappature diverse, ma prendial con le pinze.

Poi c'è il discorso DPF/EGR.Qui è anche più complesso, perché dipende sia dal motore sia dai percorsi che uno fa. Alcuni propulsori rigenerano più di altri, e la cosa è ovviamente aggravata se si fa parecchio urbano. La prima cosa da fare, banalmente, è provare a cambiare gasolio. I carburanti, checché se ne dica, non sono proprio tutti uguali né tutte le auto accettano allo stesso modo gli stessi carburanti. Bisogna armarsi di pazienza e fare un po' di prove, chi l'ha fatto ha scoperto che gli intervalli tra una rigenerazione attiva e l'altra variavano in base ai rifornimenti. Fatto questo primo, "banale" ma importante passo, si va a lavorare sull'Egr. Per fare un buon lavoro, generalmente non devi sigillare meccanicamente il ricircolo, ma bisogna piuttosto modificare la mappa di apertura in modo da non creare conflitti in centralina, devi sostanzialmente ricodificare il range di funzionamento a monte. Va detto che l'Egr di suo lavora molto proprio nelle condizioni meno favorevoli all'utilizzo del diesel, ovvero ciclo urbano ed economy run extraurbani (da cui la mia considerazione sopra fatta "il diesel più lo scanni meglio va"). Ovviamente, se uno usa l'auto prevalentemente in queste condizioni, dovrebbe pensare ad un motore a benzina e non certo al gasolio. Considerazioni del tutto simili, ma (parecchio) più complesse, per il DPF, per il quale vi sono diverse strategie, differenziate tra Euro 4 ed Euro 5 (la più seria sotto il profilo tecnico e della salute del motore è andare di downpipe ad uso agonistico).

Lampeggi
 
Ultima modifica:
Ho lo stesso motore, in versione twin turbo e le ho rimosse per precauzione, non ci sono grandi differenze sul comportamento se non un po' di impigrimento ai bassi giri perché le swirl lavorano solo in tale transitorio.
C.V.D. tu ha la doppia turbina, e quindi senti di meno l'assenza delle swirl e solo ai bassi regimi. Maxmiliano la sente ai bassi ed ai medi in due punti specifici (di risonanza?) e probabilmente sta cosa concorre al malfuznionamento generale della turbina (singola)
 
GRazie per l'esaustiva spiegazione. Sia egr che dpf sono stati esclusi da centralina ed ovviamente il dpf non c'è. La turbina di prima fischiava a freddo ed in seconda marcia, la turbina attuale il fischio lo si avverte lievemente quasi nulla, proprio se accelero a fondo ma sempre seconda/terza. Essendo una my2008 le swirl erano in ferro/ottone.
Devo dire che dopo aver tolto egr e dpf l'auto andava una meraviglia.
Da quello che dici, devo dar ragione ad un meccanico alfa che sostiene che le swirl vanno tolte se si toglie il dpf?
Come faccio a capire se il mio motore ha il variatore di fase?
E' la seconda versione 1.9 jtdm 150cv, il collettore ha le swirl interne, quindi non ho dovuto mettere i tappi.
Ora è lievemente meno rumoroso di prima, e quando accelero tipo nelle manovre, di sottofondo c'è un rumore come se si attivasse un motore elettrico.
 
Se togli i turbolatori, non patiranno il maggior carico dovuto all’assenza del filtro dpf, ma probabilmente avrai irregolarità di funzionamento come quelle che stai sperimentando. Non puoi avere la botte piena e la moglie ubriaca. Io farei la prova rimettendoli. Se il motore torna a posto, sai già che dovrai sostituirli preventivamente ogni tot km
 
@U251
Da quel che so leggendo qui e la, le swirl sono state montate per far rientrare gli Euro3 nei parametri Euro 4 senza dover riprogettare le testate, (infatti la versione successiva del jtdm, quella da 140 e 170 cv, non le ha piu) e lavorano esclusivamente nella fase critica di questi motori che sono i bassi giri, dove tra EGR pre e post iniezioni è difficile coniugare regolarità e silenziosità di funzionamento con basse emissioni, oltre un certo regime restano aperte e non fanno più nulla,. Quando l'ho fatto io non ho notato grandi cambiamenti se non un po' più di lentezza a prendere i giri dal minimo fino ai 1500, dopodiché era tutto come prima. Va detto che poi ho escluso l'Egr e quindi è migliorato il tutto. Quindi mi sembra strano che il calo di prestazioni marcato che il nostro amico lamenta possa essere dovuto solo alla mancanza delle lamelle, che oltre un certo regime sono ininfluenti, ma sono in metallo e quindi temo non siano passate tranquillamente da una parte all'altra del motore. Per assurdo , se la testata non è stata smontata e controllata, potrebbe essere rimasto qualche pezzo a fare da tappo e ridurre così la potenza generata da quel cilindro.
@Max
Il motore in questione non ha variatore di fase.
Togliendo il dpf come giustamente dice U251 si limita la contropressione allo scarico, e questo oltre ad aumentare un po' la rumorosità e la puzza, rende il compressore più bizzoso, ma il vero problema delle lamelle sono le morchie che si formano a causa della EGR unito al sistema di fissaggio delle stesse all'albero attuatore, degno di uno studente di 1' Itis,.
 
Drusus
Hai ragione sono di metallo, con il sonno incipiente ho letto male. Però se fosse rimasta qualche scoria dentro i pistoni avrebbe già fatto danni molto pesanti ...
Comunque i turbolatori che avevo in mente io sono diversi (infatti avevo precisato che non conosco quel motore), non entrano in funzione a seconda dei giri ma sono per così dire “fissi”. Quoto il discorso morchie in generale ed in special luogo se gli swirl sono collegati ad un attuatore.
 

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