Corsa lunga o Corsa corta?

[christian500]

Certo, grazie.

 

[meipso]

[/quote]hai detto:
-A parità di forza impressa sul pistone si ottiene quindi maggior coppia.
è questo il punto critico...in un motore a corsa più lunga la forza sul pistone , visto il minore alesaggio( per avere la stessa cilindrata), sarà minore....
[/quote]

Se la forza impressa sul pistone è la stessa ed il braccio è maggiore, la coppia è senz'altro maggiore, dal momento che la coppia è data dal prodotto tra forza e braccio. L'aspetto che evidenzi tu l'ho spiegato subito dopo, mettendo in relazione alesaggio, da cui l'area sulla quale si esercita la pressione e quindi la forza che ne deriva.

 

[renatom]

rapporto di compressione ,
R= 1+ Vc/ Vsc
dove:
-Vc è il volume del cilindro;
Vsc è il volume della camera di combustione;
i motori da corsa ( veri), come quelli delle F 1 hanno corse ridottissime in rapporto all'alesaggio( per potere raggiungere i regimi di rotazione più alti) e tuttavia rapporti di compressione molto elevati...

Si, ma non fanno benzina per la strada.

Con una benzina normale non sarebbe possibile.

 

[cognizionezero]

caro cristian, il progettista ....fissa il rapporto di compressione sulla base di certi dati( numero di ottano carburante, anticipo, temperature etc) e quindi, per quella data cilindrata il volume della camera di scoppio( che può essere ottenuto sia lavorando sulla forma del pistone , sia della testata), stabilisce la forma della stessa ai fini del miglior rendimento termico; poi entrano in gioco alcune considerazioni di ordine meccanico , alesaggio, corsa, lunghezza biella, etc etc
nel tuo ragionamento viene completamente ignorato l'elemento fondamentale....il volume della camera di scoppio, questo può essere diverso a seconda degli scopi del progettista e del rapporto di compressione voluto;
fissata la cilindrata unitaria, il rapporto di compressione dipende solo dal volume della camera di scoppio; fare il ragionamento che fai significa modificare la cilindrata del motore;
mi auguro di essere stato chiaro
saluti

se leggi il messaggio mio sopra, dicevo che il volume della camera di scoppio dipende (o meglio, può dipendere) dall'alesaggio, e quindi a pari cilindrata, se la corsa si allunga, diminuisce l'alesaggio e quindi il volume della camera di scoppio.

ieri ho cercato un po' di materiale (mi ricordavo di averlo letto da qualche parte) ed ho trovato questa sezione di un motore HEMI anni '60:

in motori come questi la dipendenza della volume della camera di scoppio dall'alesaggio è evidente (soprattutto si vede nella seconda sezione): in motori più recenti tuttavia come sottolinei tu è possibile limitare la relazione fra le due grandezze intervenendo tanto sul cielo del pistone che sul fattore di forma.

spero di aver chiarito il mio pensiero.

ciao!

 

[ale20]

A proposito di corsa e alesaggio. Quali sono i vantaggi di un motore 'quadro'? Quali modelli ne montano uno?
grazie

 

[giacomogiuseppe]

hai detto:
-A parità di forza impressa sul pistone si ottiene quindi maggior coppia.
è questo il punto critico...in un motore a corsa più lunga la forza sul pistone , visto il minore alesaggio( per avere la stessa cilindrata), sarà minore....
[/quote]

Se la forza impressa sul pistone è la stessa ed il braccio è maggiore, la coppia è senz'altro maggiore, dal momento che la coppia è data dal prodotto tra forza e braccio. L'aspetto che evidenzi tu l'ho spiegato subito dopo, mettendo in relazione alesaggio, da cui l'area sulla quale si esercita la pressione e quindi la forza che ne deriva. [/quote]ma la forza impresa al pistone non può essere la stessa...per motivi scontati, ciao

 

[giacomogiuseppe]

caro cristian, il progettista ....fissa il rapporto di compressione sulla base di certi dati( numero di ottano carburante, anticipo, temperature etc) e quindi, per quella data cilindrata il volume della camera di scoppio( che può essere ottenuto sia lavorando sulla forma del pistone , sia della testata), stabilisce la forma della stessa ai fini del miglior rendimento termico; poi entrano in gioco alcune considerazioni di ordine meccanico , alesaggio, corsa, lunghezza biella, etc etc
nel tuo ragionamento viene completamente ignorato l'elemento fondamentale....il volume della camera di scoppio, questo può essere diverso a seconda degli scopi del progettista e del rapporto di compressione voluto;
fissata la cilindrata unitaria, il rapporto di compressione dipende solo dal volume della camera di scoppio; fare il ragionamento che fai significa modificare la cilindrata del motore;
mi auguro di essere stato chiaro
saluti

se leggi il messaggio mio sopra, dicevo che il volume della camera di scoppio dipende (o meglio, può dipendere) dall'alesaggio, e quindi a pari cilindrata, se la corsa si allunga, diminuisce l'alesaggio e quindi il volume della camera di scoppio.

ieri ho cercato un po' di materiale (mi ricordavo di averlo letto da qualche parte) ed ho trovato questa sezione di un motore HEMI anni '60:

in motori come questi la dipendenza della volume della camera di scoppio dall'alesaggio è evidente (soprattutto si vede nella seconda sezione): in motori più recenti tuttavia come sottolinei tu è possibile limitare la relazione fra le due grandezze intervenendo tanto sul cielo del pistone che sul fattore di forma.

spero di aver chiarito il mio pensiero.

ciao!

i limiti geometrici al rapporto di compressione sono minori di quelli derivanti dal rischio di detonazione....infatti nei motori ad iniezione diretta sono più elevati perchè comprimendosi praticamente solo aria questo rischio.... è molto basso;
su alcuni motori Porsche, con alesaggio molto grande si ha un rapporto di compressione molto alto( cayman S); in conclusione non sarà il valore della corsa o l'alesaggio a determinare il valore massimo del rapporto di compressione di un motore , ma , come detto, la capacità di resistere alla detonazione del tipo di benzina impiegato; in altre parole scelta la cilindrata, se si vuole ottenere un certo rapporto di compressione non sarà il valore dell'alesaggio a limitarlo, potendosi adottare volumi della camera di scoppio coerenti con quanto desiderato, saluti

 

[meipso]

hai detto:
-A parità di forza impressa sul pistone si ottiene quindi maggior coppia.
è questo il punto critico...in un motore a corsa più lunga la forza sul pistone , visto il minore alesaggio( per avere la stessa cilindrata), sarà minore....

Se la forza impressa sul pistone è la stessa ed il braccio è maggiore, la coppia è senz'altro maggiore, dal momento che la coppia è data dal prodotto tra forza e braccio. L'aspetto che evidenzi tu l'ho spiegato subito dopo, mettendo in relazione alesaggio, da cui l'area sulla quale si esercita la pressione e quindi la forza che ne deriva. [/quote]ma la forza impresa al pistone non può essere la stessa...per motivi scontati, ciao[/quote]

Scontatamente, ti dico che invece può esserlo. Basta aumentare la pressione. Ciao

 

[giacomogiuseppe]

hai detto:
-A parità di forza impressa sul pistone si ottiene quindi maggior coppia.
è questo il punto critico...in un motore a corsa più lunga la forza sul pistone , visto il minore alesaggio( per avere la stessa cilindrata), sarà minore....

Se la forza impressa sul pistone è la stessa ed il braccio è maggiore, la coppia è senz'altro maggiore, dal momento che la coppia è data dal prodotto tra forza e braccio. L'aspetto che evidenzi tu l'ho spiegato subito dopo, mettendo in relazione alesaggio, da cui l'area sulla quale si esercita la pressione e quindi la forza che ne deriva.

ma la forza impresa al pistone non può essere la stessa...per motivi scontati, ciao[/quote]

Scontatamente,

caro meipso e come aumenti la pressione?
suggerisco di riflettere, la pressione di combustione di picco di un motore a benzina non può superare certi limiti ( 70-80 bar?)pena la detonazione; questa pressione dipende dal rendimento termico( cioè dal rappoprto di compressione per il ciclo ideale) e dal rendimento volumetrico ovvero dal riempimento del cilindro( sui motori sovralimentati ovviamente è diverso perchè il riempimento è molto maggiore)...quindi non c'è nulla da fare; basta fare due calcoletti e noterai che per una data pressione...la forza sul pistone dipende dalla superficie( quindi minore alesaggio, minore superficie), per conseguenza la coppia non dipende solo dalla corsa.... aumenta la corsa , diminuisce la forza per le ragioni dette....
si possono fare due conticini;
un motore due litri 4 cilindri, uno con alesaggio di 90 mm e corsa 78.4 mm, l'altro con alesaggio di 84 mm e corsa 90 mm; per avere la stessa cilindrata.
con una pressione di picco di 70 bar .......
vedrai che non c'è( e non ci può essere) alcuna differenza.
augurandomi di essere stato chiaro, ti saluto

 

[meipso]

caro meipso e come aumenti la pressione?
suggerisco di riflettere, la pressione di combustione di picco di un motore a benzina non può superare certi limiti ( 70-80 bar?)pena la detonazione; questa pressione dipende dal rendimento termico( cioè dal rappoprto di compressione per il ciclo ideale) e dal rendimento volumetrico ovvero dal riempimento del cilindro( sui motori sovralimentati ovviamente è diverso perchè il riempimento è molto maggiore)...quindi non c'è nulla da fare; basta fare due calcoletti e noterai che per una data pressione...la forza sul pistone dipende dalla superficie( quindi minore alesaggio, minore superficie), per conseguenza la coppia non dipende solo dalla corsa.... aumenta la corsa , diminuisce la forza per le ragioni dette....
si possono fare due conticini;
un motore due litri 4 cilindri, uno con alesaggio di 90 mm e corsa 78.4 mm, l'altro con alesaggio di 84 mm e corsa 90 mm; per avere la stessa cilindrata.
con una pressione di picco di 70 bar .......
vedrai che non c'è( e non ci può essere) alcuna differenza.
augurandomi di essere stato chiaro, ti saluto[/quote]

Le iniziative di cui mi inoltri pregiato consiglio, in merito alla riflessione ed allo svolgimento dei due calcoletti e conticini, se solo tu avessi letto più della prima riga e mezzo del mio post, noteresti che le ho già prese. Ti ringrazio comunque per l'accortezza.
Mi pregio farTi notare che tu evidenzi la pressione di picco; ebbene, è senz'altro vero che questa ha dei limiti oltre i quali non si possa andare per scongiurare l'istaurarsi di fenomeni di detonazione, ma è altresì vero che la pressione all'interno della camera di scoppio va da un valore minimo ad un valore massimo, non è sempre la stessa. Quindi, si trovano benissimo situazioni in cui la forza che il pistone imprime sulla biella sia la stessa e che, in relazione delle circostanza già descritte, possa sviluppare maggiore o minore coppia. L'intento di "fissare" l'entità della forza, in ogni caso, era, da parte mia, volto ad evidenziare l'importanza della seconda grandezza citata, ovvero il "braccio" in modo da differenziare le due tipologie costruttive di cui al titolo del topic.
Mi scuso con te per aver oltremodo protratto la prosa del mio primo post oltre i più contenuti limiti di facile comprensione, tanto che, in questa sede, colgo l'occasione per prometterti che mi renderò, all'occorrenza, più semplice, sintetico e comprensibile.
Grazie per avermi dedicato parte del tuo prezioso tempo, alla prossima.

 

[giacomogiuseppe]

caro meipso e come aumenti la pressione?
suggerisco di riflettere, la pressione di combustione di picco di un motore a benzina non può superare certi limiti ( 70-80 bar?)pena la detonazione; questa pressione dipende dal rendimento termico( cioè dal rappoprto di compressione per il ciclo ideale) e dal rendimento volumetrico ovvero dal riempimento del cilindro( sui motori sovralimentati ovviamente è diverso perchè il riempimento è molto maggiore)...quindi non c'è nulla da fare; basta fare due calcoletti e noterai che per una data pressione...la forza sul pistone dipende dalla superficie( quindi minore alesaggio, minore superficie), per conseguenza la coppia non dipende solo dalla corsa.... aumenta la corsa , diminuisce la forza per le ragioni dette....
si possono fare due conticini;
un motore due litri 4 cilindri, uno con alesaggio di 90 mm e corsa 78.4 mm, l'altro con alesaggio di 84 mm e corsa 90 mm; per avere la stessa cilindrata.
con una pressione di picco di 70 bar .......
vedrai che non c'è( e non ci può essere) alcuna differenza.
augurandomi di essere stato chiaro, ti saluto

Le iniziative di cui mi inoltri pregiato consiglio, in merito alla riflessione ed allo svolgimento dei due calcoletti e conticini, se solo tu avessi letto più della prima riga e mezzo del mio post, noteresti che lo ho già prese. Ti ringrazio comunque per l'accortezza.
Mi pregio farTi notare che tu evidenzi la pressione di picco; ebbene, è senz'altro vero che questa ha dei limiti oltre i quali non si possa andare per scongiurare l'istaurarsi di fenomeni di detonazione, ma è altresì vero che la pressione all'interno della camera di scoppio va da un valore minimo ad un valore massimo, non è sempre la stessa. Quindi, si trovano benissimo situazioni in cui la forza che il pistone imprime sulla biella sia la stessa e che, in relazione delle circostanza già descritte, possa sviluppare maggiore o minore coppia. L'intento di "fissare" l'entità della forza, in ogni caso, era, da parte mia, volto ad evidenziare l'importanza della seconda grandezza citata, ovvero il "braccio" in modo da differenziare le due tipologie costruttive di cui al titolo del topic.
Mi scuso con te per aver oltremodo protratto la prosa del mio primo post oltre i più contenuti limiti di facile comprensione, tanto che, in questa sede, colgo l'occasione per prometterti che mi renderò, all'occorrenza, più semplice, sintetico e comprensibile.
Grazie per avermi dedicato parte del tuo prezioso tempo, alla prossima.[/quote]
il "mio Tempo" è dedicata lla passione comune....il forum e i suoi partecipanti mi permettono di coltivarla...mi basta; per quanto riguarda l'aspetto tecnico, se vuoi approfondire la questione esistono innumerevoli testi , il classico dei classici è "motori endotermici" di Giacosa...
ci risentiamo, salutoni