<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> Retroscena sui freni del Duster e prova Autoplus | Page 2 | Il Forum di Quattroruote

Retroscena sui freni del Duster e prova Autoplus

Scusate,comprendo la provocazione di Mircocurvasud.
Ma credo che i suv presi in esame:
X5 massa da 2070 a 2305
X6 massa da 2070 a 2450
Touareg massa da 2226 a 2610
Q7 massa da 2205 a 2605
abbiano un peso maggiore,rispetto alla Duster.
Senza nulla togliere alle virtu della stessa a parita di prezzo non c'è nulla in quel segmento,forse anche la niva costa di più.
 
der2010 ha scritto:
Scusate,comprendo la provocazione di Mircocurvasud.
Ma credo che i suv presi in esame:
X5 massa da 2070 a 2305
X6 massa da 2070 a 2450
Touareg massa da 2226 a 2610
Q7 massa da 2205 a 2605
abbiano un peso maggiore,rispetto alla Duster.
Senza nulla togliere alle virtu della stessa a parita di prezzo non c'è nulla in quel segmento,forse anche la niva costa di più.
hanno anche un impianto freni adeguato....
e ben più potente di quello di una medio-piccola suv
 
Su Quattroruote di Luglio c'è la prova della Duster, ed effettivamente gli spazi di arresto sono molto lunghi. Forse all Dacia potevano davvero predisporre un impianto frenante più efficace...
 
tyzz76 ha scritto:
Su Quattroruote di Luglio c'è la prova della Duster, ed effettivamente gli spazi di arresto sono molto lunghi. Forse all Dacia potevano davvero predisporre un impianto frenante più efficace...

Infatti, magari mi prendo la briga di postare i dati. Se non ricordo male erano anche molto incostanti sulla 1.5 e in peggioramento progressivo sulla 1.6.

Sul 1.5 DCI si arriva a sfiorare i 49 metri (48,9)
Sul 1.6 si arriva vicino ai 48.

Sempre se non ricordo male si parla di 9 metri oltre la migliore prestazione di categoria e 4 oltre quella media.

Mi sembra che la soluzione tecnica adottata sulla Duster, cioè dischi più tamburi dimostri tutti i suoi limiti (come fra l'atro evidenziato da altre testate giornalistiche o dai first drive). E questo soprattutto alla luce del fatto che il Duster è equipaggiato con sospensioni con una buona taratura e dall'ottimo comportamento oltre che con gomme recenti e di prima scelta (Continental e Michelin).
 
agusmag ha scritto:
tyzz76 ha scritto:
Su Quattroruote di Luglio c'è la prova della Duster, ed effettivamente gli spazi di arresto sono molto lunghi. Forse all Dacia potevano davvero predisporre un impianto frenante più efficace...

Infatti, magari mi prendo la briga di postare i dati. Se non ricordo male erano anche molto incostanti sulla 1.5 e in peggioramento progressivo sulla 1.6.

Sul 1.5 DCI si arriva a sfiorare i 49 metri (48,9)
Sul 1.6 si arriva vicino ai 48.

Sempre se non ricordo male si parla di 9 metri oltre la migliore prestazione di categoria e 4 oltre quella media.

Mi sembra che la soluzione tecnica adottata sulla Duster, cioè dischi più tamburi dimostri tutti i suoi limiti (come fra l'atro evidenziato da altre testate giornalistiche o dai first drive). E questo soprattutto alla luce del fatto che il Duster è equipaggiato con sospensioni con una buona taratura e dall'ottimo comportamento oltre che con gomme recenti e di prima scelta (Continental e Michelin).

No, dimostra solo che:

-o i dischi anteriori che si accollano oltre l'80% della frenata sono sottodimensionati, se non tutto l'impianto;

-oppure che, caso invero piuttosto frequente, la taratura dell'abs non è ottimale.

In realtà ci potrebbero essere anche altri fattori.

L'efficienza dei freni posteriori viene evidenziata maggiormente nelle prove a pieno carico, ma anche qui subordinata alla presenza di un ripartitore ed alla sua efficacia.
La "potenza frenate" non è determinato dalla natura dell'impianto, ma dal suo dimensionamento. Potrebbero essere chiamati in causa nel caso in cui, sempre nelle prove a pieno carico, vi sia una drastica perdita di efficenza nelle prove ripetute.
 
pll66 ha scritto:
No, dimostra solo che:

-o i dischi anteriori che si accollano oltre l'80% della frenata sono sottodimensionati, se non tutto l'impianto;

-oppure che, caso invero piuttosto frequente, la taratura dell'abs non è ottimale.

In realtà ci potrebbero essere anche altri fattori.

L'efficienza dei freni posteriori viene evidenziata maggiormente nelle prove a pieno carico, ma anche qui subordinata alla presenza di un ripartitore ed alla sua efficacia.
La "potenza frenate" non è determinato dalla natura dell'impianto, ma dal suo dimensionamento. Potrebbero essere chiamati in causa nel caso in cui, sempre nelle prove a pieno carico, vi sia una drastica perdita di efficenza nelle prove ripetute.

Ti ho già risposto nell'altro thread. La tua congettura con gli impianti moderni dotati di ESP/ABS non è corretta.
 
agusmag ha scritto:
pll66 ha scritto:
No, dimostra solo che:

-o i dischi anteriori che si accollano oltre l'80% della frenata sono sottodimensionati, se non tutto l'impianto;

-oppure che, caso invero piuttosto frequente, la taratura dell'abs non è ottimale.

In realtà ci potrebbero essere anche altri fattori.

L'efficienza dei freni posteriori viene evidenziata maggiormente nelle prove a pieno carico, ma anche qui subordinata alla presenza di un ripartitore ed alla sua efficacia.
La "potenza frenate" non è determinato dalla natura dell'impianto, ma dal suo dimensionamento. Potrebbero essere chiamati in causa nel caso in cui, sempre nelle prove a pieno carico, vi sia una drastica perdita di efficenza nelle prove ripetute.

Ti ho già risposto nell'altro thread. La tua congettura con gli impianti moderni dotati di ESP/ABS non è corretta.
Non sono congetture, ma Fisica e meccanica applicata! :D
 
pll66 ha scritto:
agusmag ha scritto:
pll66 ha scritto:
No, dimostra solo che:

-o i dischi anteriori che si accollano oltre l'80% della frenata sono sottodimensionati, se non tutto l'impianto;

-oppure che, caso invero piuttosto frequente, la taratura dell'abs non è ottimale.

In realtà ci potrebbero essere anche altri fattori.

L'efficienza dei freni posteriori viene evidenziata maggiormente nelle prove a pieno carico, ma anche qui subordinata alla presenza di un ripartitore ed alla sua efficacia.
La "potenza frenate" non è determinato dalla natura dell'impianto, ma dal suo dimensionamento. Potrebbero essere chiamati in causa nel caso in cui, sempre nelle prove a pieno carico, vi sia una drastica perdita di efficenza nelle prove ripetute.

Ti ho già risposto nell'altro thread. La tua congettura con gli impianti moderni dotati di ESP/ABS non è corretta.
Non sono congetture, ma Fisica e meccanica applicata! :D

Visto che sembri parlare da studente di ingegneria o da ingegnere, sappi che SAE non sembra molto d'accordo...

La congettura che ritengo errata è legare le scarse prestazioni dell'impianto del Duster alla mera potenza frenante.

Si possono avere anche potenze frenanti enormi, ma se ad esempio i tempi di reazione dell'impianto (ad esempio nella sequenza bloccaggio-sbloccaggio e nel tempo di build-up del sistema frenante) non sono ottimali il risultato rimane scarso.

Ovviamente è risaputo (da chi non fa solo accademia dei suoi studi o non si limita a quello che gli viene spiegato a lezione) che il tempo di reazione di un freno a disco è in genere di 0.3x-0.5x rispetto a quello dei tamburi.
La problematica quindi è in quello che si definisce come "System Reaction Time". Ogni istante perso nella modulazione della frenata (da parte di ABS/ESP) va ad allungare la frenata stessa indipendentemente dalla potenza frenante.

Naturalmente è difficile dal dato della distanza di frenata fare ipotesi corrette su chi incolpare. D'altra parte è evidente che:

- l'impianto attuale non debba avere difficoltà a provocare il bloccaggio delle ruote (altrimenti sarebbe sottodimensionato e probabilmente non passerebbe l'omologazione)
- le sospensioni a detta dei tester sono ottime
- le gomme anche di marca

Il problema quindi o è sulla tipologia di impianto montato o sul software modulo ABS/ESP che però è un Bosch 8.1 montato su molte altre auto.

Alla fine rimane proprio la tipologia MISTA dell'impianto usato.

Se vuoi approfondire la modellizzazione degli impianti frenanti mi sembra che questa pagina sia molto valida.

http://www.engineeringinspiration.co.uk/brakecalcs.html

Anche SAE riporta che la distanza di frenata:

NON DIPENDE DA:
- tipo dell'impianto (es. freno elettrico, meccanico a disco, meccanico a tamburo, pneumatico....)
- dimensione delll'impianto (quando sufficientemente dimensionato per far bloccare le gomme)

DIPENDE DA:

- attrito gomme
- bilanciamento del veicolo
- abilità del pilota
- system reaction time (questo dipende dal tipo di impianto, materiale d'attrito, corsa dei pistoncini etc..etc...)

Mi auguro sia più chiaro, perchè l'uso di un'impianto misto sia più critico in presenza di ABS/ESP per ottenere buone prestazioni in frenata. Ribadisco, il concetto di potenza frenante è solo la base del discorso, ma quella c'è già altirmenti il Duster non sarebbe omologabile per la circolazione stradale.
 
No agusmag (ma non potevi trovare un nik più semplice? :D ) non ho mai fatto riferimento ad una "mera potenza frenate", ma ad un dimensionamento globale dell'impianto (cioè compreso quello posteriore, la gestione elettronica, ecc.) che influisce direttamente sulla fruibilità della frenata non tanto come potenza (di per se dev'essere sufficiente, altrimenti, come dicevi anche tu, la vettura non verrebbe omologata, anche se, a dire il vero, ci sono dei casi mooolto dubbi...mai usato una cinquecento od una seicento di 5 6 anni fa? :) ), quanto come modulabilità e costanza d'applicazione della stessa, che hanno diretta influenza sugli spazi di frenata equilibrati dall?intervento elettronico.

Hai perfettamente ragione accenni che la gestione di un impianto misto sia più critica da parte di un sistema abs/esp, anche per questo nono sono più impiegati su vetture con determinate prestazioni, ma non eccessivamente problematica, su vetture di prestazioni normali. Ti faccio un esempio: qualche anno fa dovevo acquistare una vettura, tipo monovolume compatta con 5 posti e buon bagagliaio. La scelta allora era fra Picasso, Multipla, Zafira, Verso. Ebbene la Picasso era l?unica ad impianto misto (fra le turbodiesel) ed era l?unica con spazi di frenata a ridosso dei 40 metri. Le concorrenti, con feri a disco anche al posteriore e gomme 195 (contro i 185) avevano frenate, anche ripetute, tutte notevolmente più lunghe (mi pare la prova della Picasso fosse in un numero dei primi del 2000). Ah! La Multipla, la vecchia versione, passò da impianto misto a impianto a 4 dischi per poi tornare all?impianto misto.

Ora, il discorso da affrontare sarebbe molto complesso e lungo, come dimensionamento fisico dell?impianto ci sarebbero molti aspetti da valutare, come il diametro stesso dei dischi in funzione dell?energia in causa e della dissipazione del calore. Per semplificare si può portare ad esempio il fatto che le vetture attuali, più prestanti e, soprattutto, più pesanti, abbiano in proporzione molti più problemi di vibrazioni di frenata, rispetto a quelle di anni fa, e questo è riscontrabile anche sulla stampa specializzata (ad esempio 4R se ne occupò in un articolo specifico), e dalla minore durata dei dischi stessi (ma qui entra in forte gioco anche la composizione stessa delle pastiglie, almeno secondo me). Ma rischieremmo di perderci in meandri impossibili da gestire in ?botte e risposta? di un forum.
Quello che voglio dirti è solo che ritengo troppo limitativo accampare la scarsa efficienza della frenata della Duster, al solo impiego di un ?sistema misto?, perché in proprio, di efficienza ne avrebbe abbastanza, andrebbe rivisto tutto il sistema di gestione della frenata, in quanto sicuramente non è una vettura da elevate prestazioni. Qui potrebbe entrare in gioco l?economicità con cui è stato sviluppato il progetto ma, non avendo dati per valutarlo, rimarremo nel campo delle pure illazioni.
 
Qualsiasi è la causa, in conclusione la Duster non ha spazi di arresto al vertice della categoria, sarebbe opportuno che la fabbrica analizzasse la questione e se esiste una soluzione ottimizzasse l'impianto frenante. Chi deve acquistare questo veicolo è bene che tenga presente la prova in questione, confrontando i dati con quelli di altri mezzi analoghi nei prezzi e nella tipologia. Simili risultati scadenti, se non peggiori, li hanno riportati, comunque, altri SUV ben più costosi, non vorrei che è un problema del tipo di veicolo.
 
agusmag ha scritto:
Vi riporto le parti più significative tradotte dal rumeno

A lot Dacia Duster - revealed serious problems in braking system

Trouble before the advent of the showrooms
Dacia Duster Several hundred were on the verge of leaving the factory to dealers across the country with big problems in braking the rear wheels... Manufacturing defect took by surprise even the company's test pilots...
Ma era così difficile tradurre direttamente in italiano piuttosto che in inglese, in modo che capissimo anche noi? :evil: :evil:

tyzz76 ha scritto:
Su Quattroruote di Luglio c'è la prova della Duster, ed effettivamente gli spazi di arresto sono molto lunghi. Forse all Dacia potevano davvero predisporre un impianto frenante più efficace...
Gli spazi un po' lunghi sono il meno, anche se rivelano un impianto sottodimensionato. Bastava aumentare di 20 mm il diametro dei dischi anteriori, con un costo aggiuntivo per la fabbrica di 20 euro.

La rumorosità, piuttosto, é a livello di jet al decollo, sia sul diesel che sul benzina. A 130 in autostrada il diesel fa 74.2 dB(A), il benzina addirittura 81.7 dB(A). Per chi sa legggere questi numeri sa che sono da tappi nelle orecchie per non danneggiare i timpani. Certo che 30-40 euro di pannelli fonoassorbenti risparmiati sono stati un'ottima economia.... Auto consigliata per i lunghi viaggi. Bene, bravi, bis. :evil:
 
Interessante la disquisizione ingegneristica sui sistemi di frenata misti, studenti o professori non importa finchè si è in un campo regolato da logica scientifica, ma forse neanche i tecnici di quattroruote hanno fatto una disamina sufficiente a individuare i motivi meccanici della frenata lunga. Figuriamoci se in un forum ci mettiamo ad aumentare i dischi (imho). Ma che margine di errore ha la prova di quattroruote?
46-48 mt
Se autobild mette 100km/h -0 in 38,8-40 m cosa devo pensare, forse servirebbero + dati su come vengono fatte le prove...
Per 4R a 135 km/h è + rumorosa che a 145 km/h, colpa della pesatura (A)?

http://translate.google.it/translate?hl=it&sl=de&u=http://www.autobild.de/artikel/dacia-duster-1.6-16v-4x2-im-test_1177485.html&ei=YO3-S9LaJdSu-gbA5sWkCg&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=1&ved=0CBgQ7gEwAA&prev=/search%3Fq%3Dhttp://www.autobild.de/artikel/dacia-duster-1.6-16v-4x2-im-test_1177485.html%26hl%3Dit%26sa%3DG
 
pappus ha scritto:
Interessante la disquisizione ingegneristica sui sistemi di frenata misti, studenti o professori non importa finchè si è in un campo regolato da logica scientifica, ma forse neanche i tecnici di quattroruote hanno fatto una disamina sufficiente a individuare i motivi meccanici della frenata lunga. Figuriamoci se in un forum ci mettiamo ad aumentare i dischi (imho). Ma che margine di errore ha la prova di quattroruote?
46-48 mt
Se autobild mette 100km/h -0 in 38,8-40 m cosa devo pensare, forse servirebbero + dati su come vengono fatte le prove...
Per 4R a 135 km/h è + rumorosa che a 145 km/h, colpa della pesatura (A)?

http://translate.google.it/translate?hl=it&sl=de&u=http://www.autobild.de/artikel/dacia-duster-1.6-16v-4x2-im-test_1177485.html&ei=YO3-S9LaJdSu-gbA5sWkCg&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=1&ved=0CBgQ7gEwAA&prev=/search%3Fq%3Dhttp://www.autobild.de/artikel/dacia-duster-1.6-16v-4x2-im-test_1177485.html%26hl%3Dit%26sa%3DG

Non si possono paragonare i dati fra le riviste.

4R usa una metodologia sua che in genere li porta a misurare distanze maggiori rispetto ad altre riviste.

Magari hanno un sensore sotto il pedale del freno piuttosto che usare l'accelerometro. Questo include anche il tempo di build-up del sistema frenante, quindi spazio più lungo.
 
Paolo-Pg ha scritto:
Qualsiasi è la causa, in conclusione la Duster non ha spazi di arresto al vertice della categoria, sarebbe opportuno che la fabbrica analizzasse la questione e se esiste una soluzione ottimizzasse l'impianto frenante. Chi deve acquistare questo veicolo è bene che tenga presente la prova in questione, confrontando i dati con quelli di altri mezzi analoghi nei prezzi e nella tipologia. Simili risultati scadenti, se non peggiori, li hanno riportati, comunque, altri SUV ben più costosi, non vorrei che è un problema del tipo di veicolo.

Mi sembra il commento più azzeccato sulla questione.
 

Guide

  • Dossier Auto Usate

    I programmi ufficiali delle case - Come smacherare i trucchi - Che cosa controllare ...
  • Problemi con l'auto

    Avviamento - Climatizzazione - Freni - Frizione - Interni - Luce - Rumori auto - ...
  • Revisione

    La revisione periodica - Costi e sanzioni
  • Patenti Speciali

    Il centro protesi INAIL - Guida - Acquisto - Traposto - Domande frequenti
Back
Alto