nuova M6

[il boia]

dire che è stupenda le rende poca giustizia, contentissimo che non han stravolto i prototipi e confermata la takeri come nuova M6.
Bella, verdremo abbianata ad i nuovi skydrive cosa saprà fare, i presupposti ci sono tutti per fare bene.

http://www.quattroruote.it/notizie/auto-novita/mazda-6-prime-foto-e-informazioni-ufficiali

da quello che si vede, mi sembra splendida. Speriamo in bene. Peccato che, come tutte le mazda, dovrà scontrarsi con l'ignoranza e i pregiudizi, che faranno sì che venderà assai meno delle solite ford, peugeot, opel ecc. per non parlare di vw.

hai perfettamente ragione e poi...pregiudizi di che? dico io...al limite rimprovererei
agli amici di hiroshima di tenere un profilo troppo basso rispetto ai prodotti che realizzano,..zzo c'e' chi per un auto nuova alla 7 generazione divulga e snocciola cifre da sbarco su marte...ma tant'e'
Saluti

 

[rob4]

agli amici di hiroshima di tenere un profilo troppo basso rispetto ai prodotti che realizzano,..zzo c'e' chi per un auto nuova alla 7 generazione divulga e snocciola cifre da sbarco su marte...ma tant'e'
Saluti

Forse perchè è un pezzo di storia dell'automobile a livello mondiale?
Forse perchè è sempre la migliore del segmento di appartenenza?

Mazda anche ha (aveva) un'auto cosi', la mx-5. Ma è un'auto di nicchia quella e che adesso sente il peso degli anni.

Sulla M6 nuova: macchina interessante, ma eccessivamente lunga per il mercato italiano.
Doveva essere sui 4,60 metri per avere successo qui da noi.
Portroppo i giap sono troppo vincolati alle vendite in USA per fare macchine centrate sui gusto e le esigenze degli automobilisti europei.
Chi sbaglia sulle motorizzazioni, chi sulle misure, chi sul design.

Mazda ha cannato la M3 seconda serie per il design pessimo, mentre la macchina era buona. Il restyling (solo all'anteriore, tra l'altro) è arrivato troppo tardi per salvarla.
La seconda M6 aveva dsign discutibile e dimensioni già esagerate.
Questa ha sistemato il design, ma ha peggiorato le dimensioni.
Finirà per fare concorrenza a Mondeo, 508 e Insignia, quando poteva farla al trittico teutonico delle berline segmento D, proponendo un prodotto di qualità a prezzi accessbili.
Cosa che fece, pur cui suoi limiti, anche di dimensioni un po' extra large, la prima M6 (4 metri e 70cm).

I coreani sono molto più "smart" dei giapponesi e imparano molto più in fretta, vedi Hunday i30, Kia Cee'd, Kia Rio e Kia Sportage.
Design europeo, dimensioni europee, motori europei.

Vendite in Italia ad agosto (quote di mercato):
Mazda 0,35%
Kia 2,69%
Hunday 3,10%

 

[X-man8]

agli amici di hiroshima di tenere un profilo troppo basso rispetto ai prodotti che realizzano,..zzo c'e' chi per un auto nuova alla 7 generazione divulga e snocciola cifre da sbarco su marte...ma tant'e'
Saluti

Forse perchè è un pezzo di storia dell'automobile a livello mondiale?
Forse perchè è sempre la migliore del segmento di appartenenza?

Mazda anche ha (aveva) un'auto cosi', la mx-5. Ma è un'auto di nicchia quella e che adesso sente il peso degli anni.

Sulla M6 nuova: macchina interessante, ma eccessivamente lunga per il mercato italiano.
Doveva essere sui 4,60 metri per avere successo qui da noi.
Portroppo i giap sono troppo vincolati alle vendite in USA per fare macchine centrate sui gusto e le esigenze degli automobilisti europei.
Chi sbaglia sulle motorizzazioni, chi sulle misure, chi sul design.

Mazda ha cannato la M3 seconda serie per il design pessimo, mentre la macchina era buona. Il restyling (solo all'anteriore, tra l'altro) è arrivato troppo tardi per salvarla.
La seconda M6 aveva dsign discutibile e dimensioni già esagerate.
Questa ha sistemato il design, ma ha peggiorato le dimensioni.
Finirà per fare concorrenza a Mondeo, 508 e Insignia, quando poteva farla al trittico teutonico delle berline segmento D, proponendo un prodotto di qualità a prezzi accessbili.
Cosa che fece, pur cui suoi limiti, anche di dimensioni un po' extra large, la prima M6 (4 metri e 70cm).

I coreani sono molto più "smart" dei giapponesi e imparano molto più in fretta, vedi Hunday i30, Kia Cee'd, Kia Rio e Kia Sportage.
Design europeo, dimensioni europee, motori europei.

Vendite in Italia ad agosto (quote di mercato):
Mazda 0,35%
Kia 2,69%
Hunday 3,10%

Analisi impietosa, ma condivisibile.
Aspettavo anch'io con ansia la nuova M6 wagon per sostituire il mio V70, il design è bellissimo, provengo da due Mazda (Mx-5 e Rx-8) e quindi conosco il marchio, ma quando ho letto le dimensioni sono rimasto interdetto... 4.89 metri è veramente un macchinone... 18(!) cm più lunga della mia...

 

[stevels70]

Condivido l'analisi in pieno. Stavo "virando" su Mazda6 (l'attuale), ma le dimensioni mi hanno frenato (figuriamoci quelle della nuova). Per non parlare (l'ho gia' fatto in altro post) delle assurde combinazioni motore - colori - optional: una 2.2 163cv non mi serve... Quindi me ne torno buono buono all'idea iniziale: Octavia 2.0tdi 140CV e via.

 

[JigenD]

Forse perchè è un pezzo di storia dell'automobile a livello mondiale?

vero

Forse perchè è sempre la migliore del segmento di appartenenza?

opinabile, chiedi a qualche americano o a qualche australiano e avrai una bella sorpresa...

Mazda anche ha (aveva) un'auto cosi', la mx-5. Ma è un'auto di nicchia quella e che adesso sente il peso degli anni.

sta per arrivare la nuova

Sulla M6 nuova: macchina interessante, ma eccessivamente lunga per il mercato italiano.
Doveva essere sui 4,60 metri per avere successo qui da noi.
Portroppo i giap sono troppo vincolati alle vendite in USA per fare macchine centrate sui gusto e le esigenze degli automobilisti europei.
Chi sbaglia sulle motorizzazioni, chi sulle misure, chi sul design.

difficile dargli troppo torto, considerato che il mercato americano è molto più grande di quello italiano...

Mazda ha cannato la M3 seconda serie per il design pessimo, mentre la macchina era buona.

ma pensa, eppure a me hanno fatto tutti i complimenti dopo averla vista, possessori di bmw e mercedes compresi (anzi, soprattutto loro)

Il restyling (solo all'anteriore, tra l'altro) è arrivato troppo tardi per salvarla.

forse non hai notato che il restyling l'ha lasciata pressochè inalterata...

Finirà per fare concorrenza a Mondeo, 508 e Insignia, quando poteva farla al trittico teutonico delle berline segmento D, proponendo un prodotto di qualità a prezzi accessbili.
Cosa che fece, pur cui suoi limiti, anche di dimensioni un po' extra large, la prima M6 (4 metri e 70cm).

su questo concordo

I coreani sono molto più "smart" dei giapponesi e imparano molto più in fretta, vedi Hunday i30, Kia Cee'd, Kia Rio e Kia Sportage.
Design europeo, dimensioni europee, motori europei.

Vendite in Italia ad agosto (quote di mercato):
Mazda 0,35%
Kia 2,69%
Hunday 3,10%

concordo anche qui...purtroppo ai jap interessano di più i mercati usa, australiano, mediorientale e domestico...

 

[il boia]

agli amici di hiroshima di tenere un profilo troppo basso rispetto ai prodotti che realizzano,..zzo c'e' chi per un auto nuova alla 7 generazione divulga e snocciola cifre da sbarco su marte...ma tant'e'
Saluti

Forse perchè è un pezzo di storia dell'automobile a livello mondiale?
Forse perchè è sempre la migliore del segmento di appartenenza?

Mazda anche ha (aveva) un'auto cosi', la mx-5. Ma è un'auto di nicchia quella e che adesso sente il peso degli anni.

Sulla M6 nuova: macchina interessante, ma eccessivamente lunga per il mercato italiano.
Doveva essere sui 4,60 metri per avere successo qui da noi.
Portroppo i giap sono troppo vincolati alle vendite in USA per fare macchine centrate sui gusto e le esigenze degli automobilisti europei.
Chi sbaglia sulle motorizzazioni, chi sulle misure, chi sul design.

Mazda ha cannato la M3 seconda serie per il design pessimo, mentre la macchina era buona. Il restyling (solo all'anteriore, tra l'altro) è arrivato troppo tardi per salvarla.
La seconda M6 aveva dsign discutibile e dimensioni già esagerate.
Questa ha sistemato il design, ma ha peggiorato le dimensioni.
Finirà per fare concorrenza a Mondeo, 508 e Insignia, quando poteva farla al trittico teutonico delle berline segmento D, proponendo un prodotto di qualità a prezzi accessbili.
Cosa che fece, pur cui suoi limiti, anche di dimensioni un po' extra large, la prima M6 (4 metri e 70cm).

I coreani sono molto più "smart" dei giapponesi e imparano molto più in fretta, vedi Hunday i30, Kia Cee'd, Kia Rio e Kia Sportage.
Design europeo, dimensioni europee, motori europei.

Vendite in Italia ad agosto (quote di mercato):
Mazda 0,35%
Kia 2,69%
Hunday 3,10%

mai detto che la golf 7 non sia un ottima auto...forse sara' la migliore di sempre nel suo segmento...in discussione per me sono le politiche di marketing diverse tra le due case.
Saluti

 

[rob4]

Ho ravvivato la discussione 8)

@JigenD
Sulla Golf
Chiedere ad un americano della Golf è come chiedere ad un eurpeoo di una Cadillac. Che risposta mi puo' dare?
In Europa è considerata di gran lunga la migliore e cio' mi basta.
Anche se personalmente non ne ho mai acquistata una.

Sulle auto giap in USA.
Mica ho detto che sbagliano a fare auto per gli USA.
Sbagliano a non farne altre per l'Europa.
O almeno auto che possano vendere dappertutto.
In Europa per fare i numeri, suprattutto dal segmento C in su, devi avere buoni motori Diesel, possibilmente delle cilindrate giuste.
Siamo sempre là: i coreani (è una Daewoo in fondo) hanno fatto una macchina, la Cruze, che potrà essere poco raffinata quanto vi pare, ma che dopo 2 ani dall'uscita è diventata la settima auto più venduta nel mondo.
Sono più svegli :lol:

Sulla M3:
Su questa non dico niente, abbiamo opinioni troppo divergenti sul design, :lol:

 

[rob4]

mai detto che la golf 7 non sia un ottima auto...forse sara' la migliore di sempre nel suo segmento...in discussione per me sono le politiche di marketing diverse tra le due case.
Saluti[/quote]
Sono fortissimi col marketing i tedeschi: ti vendono una machina vuota al prezzo di una piena (di optional) e poi ti fanno pagare anche per riempirla

Ma possono fare il giochino con successo solo perchè in decenni di investimenti e miglioramenti continui del prodotto hanno creato il mito dell'auto tedesca nel mondo.

 

[JigenD]

Sulla Golf
Chiedere ad un americano della Golf è come chiedere ad un eurpeoo di una Cadillac. Che risposta mi puo' dare?

mica vero, in europa le cadillac sono sconosciute e pressochè inesistenti, negli usa le golf sono invece conosciute e ne vendono un, tutto sommato, discreto numero...

In Europa è considerata di gran lunga la migliore e cio' mi basta.

E vabbeh, se per te esiste solo l'europa, abbiamo una percezione del mondo molto diversa.
Non stupiamoci poi se gli extraeuropei ci sodomizzano sempre più ogni anno che passa...

Mica ho detto che sbagliano a fare auto per gli USA.
Sbagliano a non farne altre per l'Europa.
O almeno auto che possano vendere dappertutto.

non tutti i costruttori jap hanno le risorse economiche per fare una cosa del genere, e mazda è sicuramente (insieme a subaru e, probabilmente, mitsubishi) fra questi.

In Europa per fare i numeri, suprattutto dal segmento C in su, devi avere buoni motori Diesel, possibilmente delle cilindrate giuste.

come sopra, se hanno rinunciato persino honda (solo adesso si sta decidendo -si spera- a mettere sul mercato un 1.6 td, ma più che altro per spirito di orgoglio...) e toyota (si fornirà presso bmw) figuriamoci gli altri...il fatto è che, per loro, l'europa è un mercato secondario rispetto ad usa, oceania e ai BRIC. Non che io li giustifichi, anzi, ma purtroppo è così.

Siamo sempre là: i coreani (è una Daewoo in fondo) hanno fatto una macchina, la Cruze, che potrà essere poco raffinata quanto vi pare, ma che dopo 2 ani dall'uscita è diventata la settima auto più venduta nel mondo.
Sono più svegli :lol:

beh dietro la cruze c'è la GM che è il primo costruttore mondiale eh...e comunque fra le prime dieci auto più vendute al mondo ci sono diverse jap...

 

[jpizzo]

Finirà per fare concorrenza a Mondeo, 508 e Insignia, quando poteva farla al trittico teutonico delle berline segmento D, proponendo un prodotto di qualità a prezzi accessbili.

La storia insegna che chi si mette contro A4, Classe C e serie 3 si fa male. Il trittico ha prezzi esagerati, offre poco spazio interno, ma ha un valore aggiunto che Mazda non ha: l'immagine. Ne consegue lo status. E la gente è contenta di spendere 50k? per un'auto piccola. Considera che sono in massima parte aziendali e i manager sono dei bambinoni che hanno in testa un solo giocattolo: l'auto aziendale come simbolo di status..

Mazda può aspirare al massimo a fare l'exploit della Insignia, auto che non ha nulla di speciale, ma un bel design. E lunga 4.90.

Oramai a quota 4.70 ci sono già le wagon del segmento C (Astra).

I coreani sono molto più "smart" dei giapponesi e imparano molto più in fretta, vedi Hunday i30, Kia Cee'd, Kia Rio e Kia Sportage.
Design europeo, dimensioni europee, motori europei.

...e fabbriche europee. Mazda non produce in Europa. Era e resta un piccolo produttore di nicchia, molto orientato alla tecnica.
Quanto alle vendite, certo Hyundai-Kia vende di più. Ma l'assunto vende di più=fa auto migliori non è sempre vero.

 

[X-man8]

[..e fabbriche europee. Mazda non produce in Europa. Era e resta un piccolo produttore di nicchia, molto orientato alla tecnica.
Quanto alle vendite, certo Hyundai-Kia vende di più. Ma l'assunto vende di più=fa auto migliori non è sempre vero.

Queste due affermazioni mi trovano d'accordo.
E siccome Mazda produce auto tecnologicamente ottime, se la M6/Takeri saprà conquistare il pubblico perchè è bella allora non ci saranno, almeno per chi ragiona con la testa e non insegue l'apparenza, motivi per non acquistarla.

 

[rosberg]

[..e fabbriche europee. Mazda non produce in Europa. Era e resta un piccolo produttore di nicchia, molto orientato alla tecnica.
Quanto alle vendite, certo Hyundai-Kia vende di più. Ma l'assunto vende di più=fa auto migliori non è sempre vero.

Queste due affermazioni mi trovano d'accordo.
E siccome Mazda produce auto tecnologicamente ottime, se la M6/Takeri saprà conquistare il pubblico perchè è bella allora non ci saranno, almeno per chi ragiona con la testa e non insegue l'apparenza, motivi per non acquistarla.

Dipenderà molto anche dal prezzo secondo me in relazione anche ai motori che intenderanno installare. Diciamo che se ci fosse una bella versione "spinta" (magari anche a gasolio) intorno ai 28 mila euro allora darà filo da torcere a moltissime altre vetture.

 

[rob4]

mica vero, in europa le cadillac sono sconosciute e pressochè inesistenti, negli usa le golf sono invece conosciute e ne vendono un, tutto sommato, discreto numero...

E non ti sei mai chiesto perchè L'Europa è piena di VW e non di Cadillac?
Comincia a chiedertelo allora :lol:

E vabbeh, se per te esiste solo l'europa, abbiamo una percezione del mondo molto diversa.
Non stupiamoci poi se gli extraeuropei ci sodomizzano sempre più ogni anno che passa...

Sodomizzeranno gli italioti marchionari, che sono contenti se il maglionato vende (vende è una parola grossa, prova a vendere :lol: ) dei carrozzoni americani col marchio Lancia, non certo i tedeschi.
I costruttori di auto tedeschi sono all'apice del loro successo in tutto il mondo.
E poi la questione che sollevavo riguardava il prodotto Mazda e Giap per l'Europa.
Se e come vendono in america, oceania ed asia a me, francamente, non interessa molto.
Consiglio: a volte si è presi dalla foga di dimostrare qualcosa per mantenere il punto, contro ogni evidenza logica. Ed è proprio il quel momento che si dicono le più grosse stupidaggini :lol: .

non tutti i costruttori jap hanno le risorse economiche per fare una cosa del genere, e mazda è sicuramente (insieme a subaru e, probabilmente, mitsubishi) fra questi..

La mx-5 è un'auto che va bene ovunque.
E costa anche poco.
E' un problema di scelte, poi eventualmente i soldi.
Se la mx-5 fosse lunga 5 metri non sarebbe diventata un mito.

come sopra, se hanno rinunciato persino honda (solo adesso si sta decidendo -si spera- a mettere sul mercato un 1.6 td, ma più che altro per spirito di orgoglio...) e toyota (si fornirà presso bmw) figuriamoci gli altri...il fatto è che, per loro, l'europa è un mercato secondario rispetto ad usa, oceania e ai BRIC. Non che io li giustifichi, anzi, ma purtroppo è così.

Perchè l'Europa è un mercato tosto, dove per vendere devi essere sveglio e avere modelli con quelle caratteristiche che ti elencavo: Design, Motori e Dimensioni giuste.
E coreani lo sono di più.
Che è esattamente quello che sostengo io :lol:
Se fossi Indiano i cinese mi alletterebbe molto il discorso delle vendite Giap dei paesi Bric, invece mi interesa assai poco, visto che si parlava di cosa propongono in Europa.

beh dietro la cruze c'è la GM che è il primo costruttore mondiale eh...e comunque fra le prime dieci auto più vendute al mondo ci sono diverse jap...

Dietro Mazda c'era Ford fino all'altro ieri, e non mi pare che questo li abbia aiutati più di tanto in Europa, o sbaglio?
Anzi, mi pare che Mazda ci tenesse a specifiare che la sua M6 non era imparentata con la Ford Mondeo... 8)

In ogni caso non ho capito la tua difesa d'ufficio nei confronti di Mazda, che non ho certo accusato di fare auto scadenti, semmai di farle non centrate sul cliente europeo (ed italiano in particolare), piuttosto su quello americano.
Scelta sicuramente corretta per le loro vedite, non c'è che dire, cio' non toglie che una Mazda di quasi 5 metri in Italia non venderà tanto.
Tutto qua. :lol:

 

[rob4]

La storia insegna che chi si mette contro A4, Classe C e serie 3 si fa male. Il trittico ha prezzi esagerati, offre poco spazio interno, ma ha un valore aggiunto che Mazda non ha: l'immagine. Ne consegue lo status. E la gente è contenta di spendere 50k? per un'auto piccola. Considera che sono in massima parte aziendali e i manager sono dei bambinoni che hanno in testa un solo giocattolo: l'auto aziendale come simbolo di status..

Mazda può aspirare al massimo a fare l'exploit della Insignia, auto che non ha nulla di speciale, ma un bel design. E lunga 4.90.

Oramai a quota 4.70 ci sono già le wagon del segmento C (Astra).

Tu hai ragione, ma è troppo tempo che non ci prova più nessuno.
E con la crisi che che c'è in giro, non lo so se proporre una tre volumi tecnicamente valida come la M6 con le dimensione "giuste" e un prezzo abbordabile fosse una cosi malvagia idea...
Io me la sarei comprata volentieri, perchè la triade teutonica, se non altro per una mera questioni di prezzo :lol: , non la considero proprio.
Occhio, io contraramente ai più, non ero interessato all SW, ma alla berlina.
Vuol dire che daro' un'altra occhiata al CX-5, per vedere se l'infimo sconto che mi hanno proposto sale :lol:

Mazda non produce in Europa. Era e resta un piccolo produttore di nicchia, molto orientato alla tecnica.
Quanto alle vendite, certo Hyundai-Kia vende di più. Ma l'assunto vende di più=fa auto migliori non è sempre vero.

Per quello mi sfizierebbe molto vedere Mazda impegnata su modelli più basati sulla tecnica e sul piacere di guida di quello che puo' essere un'auto di quasi 5 metri.
Ripeto: sono bravi, pero' dal mi punto di vista di cliente europeo è un peccato.
Doppio peccato perchè il design della M6 è buono e c'ha il miglior Diesel Giap in circolazione (insiema ll'Honda, probabilmente). Quando pero' ho letto le misure mi sono cadute le p@@e :lol:

 

[JigenD]

E non ti sei mai chiesto perchè L'Europa è piena di VW e non di Cadillac?
Comincia a chiedertelo allora :lol:

e tu comincia a chiederti come mai negli USA prendano legnate sonore dai jap :lol:

Sodomizzeranno gli italioti marchionari, che sono contenti se il maglionato vende (vende è una parola grossa, prova a vendere :lol: ) dei carrozzoni americani col marchio Lancia, non certo i tedeschi.

sei italiano o tedesco? lasciamo indovinare...

I costruttori di auto tedeschi sono all'apice del loro successo in tutto il mondo.

in tanti altri campi però stanno prendendo via via delle belle legnate dai BRIC anche loro. Difatti, il mio discorso era generale, non mi riferivo certo al semplice mondo dell'auto

E poi la questione che sollevavo riguardava il prodotto Mazda e Giap per l'Europa.
Se e come vendono in america, oceania ed asia a me, francamente, non interessa molto.

a me invece si, perchè il mondo non si ferma allo stretto di gibilterra e agli urali. Non posso considerare il mercato mondiale? o devo parlare solo del mercato europeo perchè a te fa piacere così? ma pensa te

Consiglio: a volte si è presi dalla foga di dimostrare qualcosa per mantenere il punto, contro ogni evidenza logica. Ed è proprio il quel momento che si dicono le più grosse stupidaggini :lol:

guardati allo specchio, a me sembra che delle grosse stupidaggini le stia dicendo tu, cambiando continuamente discorso e facendo finta di non capire ciò che ti si dice (o almeno, mi auguro che tu stia facendo finta).

La mx-5 è un'auto che va bene ovunque.
E costa anche poco.
E' un problema di scelte, poi eventualmente i soldi.
Se la mx-5 fosse lunga 5 metri non sarebbe diventata un mito.

la mx-5 non c'entra, con quelle parole avevo risposto alla tua frase "sbagliano a non farne altre per l'europa".

Perchè l'Europa è un mercato tosto, dove per vendere devi essere sveglio e avere modelli con quelle caratteristiche che ti elencavo: Design, Motori e Dimensioni giuste.
E coreani lo sono di più.
Che è esattamente quello che sostengo io :lol:
Se fossi Indiano i cinese mi alletterebbe molto il discorso delle vendite Giap dei paesi Bric, invece mi interesa assai poco, visto che si parlava di cosa propongono in Europa.

e io ti ho detto che anche gli usa sono un mercato tosto, anzi tostissimo...guarda caso certe case europee hanno una fifa blu di entrarci, anche perchè lì il consumatore comanda e non è un suddito come dalle nostre parti. A te interessa solo il quadro europeo, a me interessa il quadro mondiale, verstanden?!?! :?

Dietro Mazda c'era Ford fino all'altro ieri, e non mi pare che questo li abbia aiutati più di tanto in Europa, o sbaglio?
Anzi, mi pare che Mazda ci tenesse a specifiare che la sua M6 non era imparentata con la Ford Mondeo... 8)

e questo che c'entra? tu hai detto che i coreani sono riusciti a fare una bestseller, io ti ho risposto che non sono i coreani, ma gli americani di GM. Punto.

In ogni caso non ho capito la tua difesa d'ufficio nei confronti di Mazda, che non ho certo accusato di fare auto scadenti, semmai di farle non centrate sul cliente europeo (ed italiano in particolare), piuttosto su quello americano.
Scelta sicuramente corretta per le loro vedite, non c'è che dire, cio' non toglie che una Mazda di quasi 5 metri in Italia non venderà tanto.
Tutto qua. :lol:

non è difesa di ufficio, è semplicemente, come ti ho già detto, un comportamento spiegabile col fatto che a loro, e a buona parte dei jap, non interessa più di tanto il mercato europeo, i loro target privilegiati sono altri. E se rileggi con più attenzione quanto ho scritto prima, noterai che non li difendevo affatto, anzi. Semplicemente prendevo atto della situazione.