Confronto 458 F40

[Mastertanto_1613781791]

Non fraintendermi ancora una volta. Leggi bene cosa ho detto in precedenza. Non mi riferivo ad una GTO stradale da 680cv.
Giuliano Michelotto nel suo sviluppo era arrivato, appunto, su quei valori massimi, per un uso strettamente corsaiolo..
Anzi aveva sviluppato un versione pista (680cv) e una rally (530cv) se ricordo su quel motore, 5 macchine costruite.
Poi, com'è facile intuire, questi specialisti, per uso stadale quasi mai si spingono con preparazioni racing massime, ma offono lavorazioni inferiori, intermedie su vari steps, rimanendo dentro un certo livello di affidabilità.
E comunque non sono propriamente d'accordo sulla guidabilità, ossia: preparazione = peggiore guidabilità, quando spesso e volentieri è proprio la ricerca della miglior resa in rapporto alla miglior guidabilità, l'obbiettivo di un buon motore da pista o da rally. Figuriamoci le considerazioni a tal punto, nel qual caso non si voglia ne un motore da pista ne da rally, bensì migliorato ma stradale. Da li a dire: lieve upgrade, meno guidabilità, più pericolo, ce ne passa.
E comunque un bravo motorista coi suoi collaboratori, prima della delibera dovrebbe provare il motore ore ed ore nell'ottimizzazione delle curve, prima sul banco e poi su strada, perciò non è che il mondo è fatto solamente di obbiettivi presi e valutati a caso. Presumibilmente, se i tecnici sono in gamba è vero il contrario.

Certo, può essere : se si tratta di seri e misurati interventi, mirati alla sostanza.
Non voglio fare d'ogni erba un fascio : ho da ridire circa le preparazioni estreme, buone per sgommare e basta.

Riguardo alla Veyron: "è frutto di un progetto complessivo che prevede una simile potenza-monstre e riesce a metterla a terra" posso essere d'accordo (anche se per 2100 kg di macchina, differenziali pesantissimi, cambio extrastrong vorrei vedere se non fossero riusciti a metterla a terra), ma una vettura che hanno dovuto lottare anni per eliminare i suoi numerosi problemi tecnici, nemmeno complessivamente ben risolti, con quei 1001 cv per forza voluti raggiungere come fossero una ripicca e dovuti quasi a motivo pubblicitario, ok che può essere usata e controllata, ma capace di una dinamica generale al pari di quella di una locomotiva a carbone, che in pista cammina come una navicella spaziale in rettilineo ma costretta a percorrere le curve, per le varie cause, ad andature al di sotto dello standard odierno, se mi permetti, non saranno lacune in guidabilità come una Vette da 1000cv, ma comunque concettualmente, nella sua dinamica generale, non la vedo per niente bene.

Sarei curioso sapere quanto possa esser sicura e prevedibile nel suo comportamento una Veyron durante un difficile trasferimento di carico...o su segmenti davvero guidati... almeno quanto una pazza Vette da 1000cv in fase di accelerazione immagino...
Una vettura non si giudica solo ed esclusivamente da quanta percentuale di acceleratore puoi osare, sia in rettilineo che in curva, nella tanto cara sicurezza o prevedibilità del suo progetto. Una vettura può essere poco guidabile o addirittura inferiore di un'altra in termini di sicurezza, e perciò giudicata anche in base ad altri fattori causati quali il peso, come lavora la meccanica tutta, le sospensioni, l'aerodinamica, come il telaio fa lavorare le gomme, ecc ecc., il comportamento generale, superato un certo limite.
Alla fine non sono solamente le vetture che non hanno una buona elettronica di gestione della potenza, o le ridicole preparazioni turbizzate da oltre 1000cv, quelle ad avere grosse lacune, ad essere poco gestibili, ma possono essere anche quelle dal lato motore/trazione le più azzeccate.
Sinonimo che spesso tutti gli eccessi portano a -flop- e non solo quelli riguardanti all'esagerazione in termini di potenza massima. Per me, ha lacune in termini di equilibrio quella vettura che "non scarica" quanto quella che "non gira".
In mano alla massa sono pericolose entrambe.

Mah, non so esattamente quanto sia agile una Veyron, non è il genere d'auto che sia facile provare ; quelli di EVO però la provarono, ed il loro giudizio non fu negativo anche circa l'agilità e la guidabilità su percorsi misti medi.

Del resto, il suo peso non è così estremo come credi : pesa 1.880 kg a secco, peso da cui anche varie sportive non sono così lontane : la Murcielago pesava circa 1.800 kg e così pure la Maserati Gran Turismo (non parliamo poi di un'Audi RS6, quella sì pesa 2.100 kg) eppure non si tratta certo di vetture inguidabili, no ? io ho guidato la Nissan GT-R, che nonostante i suoi 1.770 kg è non solo veloce ma anche agile, come ben noto dai suoi tempi in pista, anche su piste tortuose come Balocco.
Quindi - senza, ripeto, essere né un estimatore né un difensore della Veyron - non esistono dati di base tali da comprometterne la dinamicità : che poi non sia agilissima, beh sarebbe anche strutturale in un'auto che deve poter restare stabile ad oltre 400 orari : stabilità ed agilità non vanno troppo d'accordo.
Nè mi pare pensabile che una Corvette elaborata follemente, da 1.000 cv, abbia una stabilità sotto trazione paragonabile alla Veyron... non scherziamo.

La Veyron non sarà una realizzazione da manuale, ma è sicuramente migliore della creatura deforme partorita da un esaltato.
Lucio

 

[crispi74]

Del resto, il suo peso non è così estremo come credi : pesa 1.880 kg a secco, peso da cui anche varie sportive non sono così lontane : la Murcielago pesava circa 1.800 kg e così pure la Maserati Gran Turismo (non parliamo poi di un'Audi RS6, quella sì pesa 2.100 kg) eppure non si tratta certo di vetture inguidabili, no ? io ho guidato la Nissan GT-R, che nonostante i suoi 1.770 kg è non solo veloce ma anche agile, come ben noto dai suoi tempi in pista, anche su piste tortuose come Balocco.
Quindi - senza, ripeto, essere né un estimatore né un difensore della Veyron - non esistono dati di base tali da comprometterne la dinamicità : che poi non sia agilissima, beh sarebbe anche strutturale in un'auto che deve poter restare stabile ad oltre 400 orari : stabilità ed agilità non vanno troppo d'accordo.
Nè mi pare pensabile che una Corvette elaborata follemente, da 1.000 cv, abbia una stabilità sotto trazione paragonabile alla Veyron... non scherziamo.

La Veyron non sarà una realizzazione da manuale, ma è sicuramente migliore della creatura deforme partorita da un esaltato.
Lucio

Di nuovo non capisco su quali dati tu vada basandoti, ecco i pesi testati da R&T:

http://www.roadandtrack.com/content/download/67087/1721321/version/3/file/RT_2006-Bugatti-Veryron-16-4_data.pdf
Veyron (test weight): 4655 lbs che sono 2112 Kg in ordine di marcia con pilota a bordo.

http://www.roadandtrack.com/content/download/66461/1712434/version/3/file/RT_2002-Lamborghini-Murcielago-data.pdf
Lamborghini LP640: 4115 lbs; 1867 kg con pilota

http://www.roadandtrack.com/content/download/79076/1985356/version/3/file/2010+Lamborghini+Murci%C3%A9lago+LP670-4+Super+Veloce.pdf
Lamborghini SV: est 3830 lbs; est 1737 kg con pilota

http://www.roadandtrack.com/content/download/79871/2082774/version/2/file/CT_2009-Nissan-GT-R-vs-2008-Chevrolet-Corvette-Z06-vs-2008-Porsche-911-Turbo_data.pdf
Nissan GT-R: 3710 lbs; 1683 kg con pilota.

Il che si traduce già in 245 Kg a parità di condizioni rispetto alla Murcièlago. Se io non sono sicuro su un così estremo peso, tu lo sei?

Che "comprometta la dinamica"?

E chi lo ha detto io?
Io ho solamente detto ("ma costretta a percorrere le curve, per le varie cause, ad andature al di sotto dello standard odierno") che il livello di percorrenza curva e dinamica generale è inferiore allo standard odierno; e lo è.
Questo non vuol dire che in curva debba fermarsi!

"Nè mi pare pensabile che una Corvette elaborata follemente, da 1.000 cv, abbia una stabilità sotto trazione paragonabile alla Veyron... non scherziamo"

Pure questo: chi lo ha detto io? :shock: non me pare..

 

[Mastertanto_1613781791]

Del resto, il suo peso non è così estremo come credi : pesa 1.880 kg a secco, peso da cui anche varie sportive non sono così lontane : la Murcielago pesava circa 1.800 kg e così pure la Maserati Gran Turismo (non parliamo poi di un'Audi RS6, quella sì pesa 2.100 kg) eppure non si tratta certo di vetture inguidabili, no ? io ho guidato la Nissan GT-R, che nonostante i suoi 1.770 kg è non solo veloce ma anche agile, come ben noto dai suoi tempi in pista, anche su piste tortuose come Balocco.
Quindi - senza, ripeto, essere né un estimatore né un difensore della Veyron - non esistono dati di base tali da comprometterne la dinamicità : che poi non sia agilissima, beh sarebbe anche strutturale in un'auto che deve poter restare stabile ad oltre 400 orari : stabilità ed agilità non vanno troppo d'accordo.
Nè mi pare pensabile che una Corvette elaborata follemente, da 1.000 cv, abbia una stabilità sotto trazione paragonabile alla Veyron... non scherziamo.

La Veyron non sarà una realizzazione da manuale, ma è sicuramente migliore della creatura deforme partorita da un esaltato.
Lucio

Di nuovo non capisco su quali dati tu vada basandoti, ecco i pesi testati da R&T:

http://www.roadandtrack.com/content/download/67087/1721321/version/3/file/RT_2006-Bugatti-Veryron-16-4_data.pdf
Veyron (test weight): 4655 lbs che sono 2112 Kg in ordine di marcia con pilota a bordo.

http://www.roadandtrack.com/content/download/66461/1712434/version/3/file/RT_2002-Lamborghini-Murcielago-data.pdf
Lamborghini LP640: 4115 lbs; 1867 kg con pilota

http://www.roadandtrack.com/content/download/79076/1985356/version/3/file/2010+Lamborghini+Murci%C3%A9lago+LP670-4+Super+Veloce.pdf
Lamborghini SV: est 3830 lbs; est 1737 kg con pilota

http://www.roadandtrack.com/content/download/79871/2082774/version/2/file/CT_2009-Nissan-GT-R-vs-2008-Chevrolet-Corvette-Z06-vs-2008-Porsche-911-Turbo_data.pdf
Nissan GT-R: 3710 lbs; 1683 kg con pilota.

Il che si traduce già in 245 Kg a parità di condizioni rispetto alla Murcièlago. Se io non sono sicuro su un così estremo peso, tu lo sei?

Che "comprometta la dinamica"? e chi lo ha detto io?
Io ho solamente detto ("ma costretta a percorrere le curve, per le varie cause, ad andature al di sotto dello standard odierno") che il livello di percorrenza curva e dinamica generale è inferiore allo standard odierno; e lo è.
Basta vedere i valori di handling e slalom rispetto a Murcièlago SV e GT-R.

Io non ho parlato della Murcielago SV, che è un'alleggerita estrema, ma di quella normale.
Quanto alla Nissan GT-R - di cui tu hai citato un peso sbagliato, quello della 911 turbo provata insieme, quello riportato per la GT-R è di 1797 kg - m'interessa poco leggere altri dati : pesa 1770 kg, senza conducente anche se non mi è ben chiaro se col pieno o no, e tanto mi basta : 4R ha rilevato 1871 kg col conducente e tutti concordano, poco più poco meno.

Bisogna poi notare che c'è una forte differenza tra un peso a secco, cioè non solo senza benzina, che sarà un quintalino nel caso della Veyron, e senza conducente ma magari anche senza acqua e olio : non sarà poi quello realistico e ok, ma se è a secco è a secco e per decenni è stato l'unico dichiarato nella pratica, fin quando le norme non hanno imposto come misurarlo ; ed i 1880 kg sono a secco, il che tra liquidi vari e pilota significherà circa 200 kg in più in ordine di marcia per un'auto come la Veyron, quindi non c'è poi tutta questa differenza con quello della tua prova.

Allora, però, anche la mia M3 pesa 1670 kg (rilevati con pieno e conducente) e non i 1500 di base dichiarati ; ed il peso di molte auto, particolarmente quelle vecchie, è ben lungi dai dati dichiarati, che di solito erano a secco : è questione d'intendersi su come si misura 'sto benedetto peso, è facile che ci balli un quintalino e mezzo !

Per quanto riguarda la "maneggevolezza" della Veyron, non ho motivo per contestarne le rilevazioni da te riportate : non è una vettura pensata, è evidente, per essere agile - anche se poi, all'atto pratico, neppure è risultata così goffa - ma per essere stabile anche a 400 e più e sotto le sollecitazioni di quella cavalleria, e le due cose, l'ho già detto, non vanno molto d'accordo.

Dopodichè, si può contestarne fin che si vuole la dinamica tra le curve, ed io come ho detto non faccio parte della schiera di estimatori della Veyron ; ma se è stata progettata per altri fini... si sfonda una porta aperta.
Lucio

 

[Mastertanto_1613781791]

"Nè mi pare pensabile che una Corvette elaborata follemente, da 1.000 cv, abbia una stabilità sotto trazione paragonabile alla Veyron... non scherziamo"

Pure questo: chi lo ha detto io? :shock: non me pare..

Beh, potrei non averlo interpretato come intendevi tu, ma qualcosa del genere l'hai detto.... cfr:

"Sarei curioso sapere quanto possa esser sicura e prevedibile nel suo comportamento una Veyron durante un difficile trasferimento di carico...o su segmenti davvero guidati... almeno quanto una pazza Vette da 1000cv in fase di accelerazione immagino..."

ed io su questo non è che sia molto d'accordo... tu fai come vuoi, io mi fiderei più della Veyron... :lol:
Lucio

 

[crispi74]

[
Io non ho parlato della Murcielago SV, che è un'alleggerita estrema, ma di quella normale.
Quanto alla Nissan GT-R - di cui tu hai citato un peso sbagliato, quello della 911 turbo provata insieme, quello riportato per la GT-R è di 1797 kg - m'interessa poco leggere altri dati : pesa 1770 kg, senza conducente anche se non mi è ben chiaro se col pieno o no, e tanto mi basta : 4R ha rilevato 1871 kg col conducente e tutti concordano, poco più poco meno.

Si ho sbagliato, la GT-R pesa quasi 1800 kg.

Beh, potrei non averlo interpretato come intendevi tu, ma qualcosa del genere l'hai detto.... cfr:

"Sarei curioso sapere quanto possa esser sicura e prevedibile nel suo comportamento una Veyron durante un difficile trasferimento di carico...o su segmenti davvero guidati... almeno quanto una pazza Vette da 1000cv in fase di accelerazione immagino.."

Ma infatti DIFFICILI trasferimenti di carito, intendo quelli ad alta andatura, poichè so già cosa significano ste cose su una vettura che pesa 1850 kg come una Murcièlago o i 1350 kg di una Scuderia.
Prima prova a girare le due arrabbiate del Mugello con 1800 e poi con 1300 kg sotto al sedere e poi fammi sapere...

 

[Mastertanto_1613781791]

Beh, potrei non averlo interpretato come intendevi tu, ma qualcosa del genere l'hai detto.... cfr:

"Sarei curioso sapere quanto possa esser sicura e prevedibile nel suo comportamento una Veyron durante un difficile trasferimento di carico...o su segmenti davvero guidati... almeno quanto una pazza Vette da 1000cv in fase di accelerazione immagino.."

Ma infatti DIFFICILI trasferimenti di carito, intendo quelli ad alta andatura, poichè so già cosa significano ste cose su una vettura che pesa 1850 kg come una Murchèlago o i 1350 kg di una Scuderia.

Ma sono situazioni estreme, che possono essere anche normali ma su una pista, non sulle strade, se no significa che si sta guidando non solo ad alta velocità, cosa già un tantino illegale , ma con troppo poco margine... e non è che vada tanto bene, perchè i rischi diventano enormi e si coinvolgono gli altri.

Sulle piste ok, ed è noto che la leggerezza è la prima cosa.

Sulla strada, dove non si fa il tempo, non è così fondamentale e molte sono le considerazioni che possono - dico possono, perchè poi.... - allontanarci dalla scelta di vetture estreme e super alleggerite, tipo la Scuderia appunto.

Specie quando di vettura se ne può avere una sola, quando pure la si ha, presa magari usata a cinquant'anni (ogni riferimento al sottoscritto è puramente casuale ) dopo averla sognata una vita....
Lucio

 

[crispi74]

Beh, potrei non averlo interpretato come intendevi tu, ma qualcosa del genere l'hai detto.... cfr:

"Sarei curioso sapere quanto possa esser sicura e prevedibile nel suo comportamento una Veyron durante un difficile trasferimento di carico...o su segmenti davvero guidati... almeno quanto una pazza Vette da 1000cv in fase di accelerazione immagino.."

Ma infatti DIFFICILI trasferimenti di carito, intendo quelli ad alta andatura, poichè so già cosa significano ste cose su una vettura che pesa 1850 kg come una Murchèlago o i 1350 kg di una Scuderia.

Ma sono situazioni estreme, che possono essere anche normali ma su una pista, non sulle strade, se no significa che si sta guidando non solo ad alta velocità, cosa già un tantino illegale , ma con troppo poco margine... e non è che vada tanto bene, perchè i rischi diventano enormi e si coinvolgono gli altri.

Sulle piste ok, ed è noto che la leggerezza è la prima cosa.

Sulla strada, dove non si fa il tempo, non è così fondamentale e molte sono le considerazioni che possono - dico possono, perchè poi.... - allontanarci dalla scelta di vetture estreme e super alleggerite, tipo la Scuderia appunto.

Specie quando di vettura se ne può avere una sola, quando pure la si ha, presa magari usata a cinquant'anni (ogni riferimento al sottoscritto è puramente casuale ) dopo averla sognata una vita....
Lucio

Scusa, no perchè, parlando di dinamica generale per mezzi di questo calibro si parlano di andature cittadine?
Per quello vanno tutte bene, 2000 kg come 1300 kg allo stesso modo..

Su strada, il rischio lo escludi solo tenendo su il piede dx leggero in entrambi i casi. A quel mo, stando leggeri, nè la Vette girerebbe come una trottola, nè la Veyron ti porterebbe a 150 all'ora in 100 metri, non facendoti rischiare di saltare giù dal dirupo ogni istante, perchè non assuefatto ai riferimenti.
Il 100% della sicurezza ce l'hai solo se entrambe le prendi con le pinze.

Io non ho parlato della Murcielago SV, che è un'alleggerita estrema, ma di quella normale.

I 245 kg che saltano, sono fra la Veyron e la Murcièlago normale.

Beh, potrei non averlo interpretato come intendevi tu, ma qualcosa del genere l'hai detto.... cfr:

"Sarei curioso sapere quanto possa esser sicura e prevedibile nel suo comportamento una Veyron durante un difficile trasferimento di carico...o su segmenti davvero guidati... almeno quanto una pazza Vette da 1000cv in fase di accelerazione immagino.."

Vedi, mi voglio soffermare su questo punto.
Forse l'avrai interpretato male, non so, io cmq non mi tiro indietro perchè l'ho detto e lo direi di nuovo, ma: non puoi considerare il punto "sicurezza" solo ed esclusivamente riguardo a QUANTA potenza una macchina ti permette di mettere a terra..
Per stare dentro la sicurezza, basterebbe alla Vette 1000 dare meno gas, e lo sei dentro la sicurezza come con la Veyron. Se "chiedi" meno il problema non sussiste. Ma "se chiedi" il problema sussiste eccome in entrambi i casi.

In segmenti di tracciato a "gas parzializzato", avrei più fiducia sulla Vette 1000cv, almeno è parecchio più leggera e molto probabile lo affronti meglio.
Non parliamo poi per quei segmenti dove sono presenti numerosi "scollinamenti", "compressioni" o cose di questo genere, dove si che il maggior peso diventa ancora più imprevedibile e difficile da gestire..

In mano all'esperto possono essere impegnative entrambe, in mano al non esperto, alla fine entrambe pistole alla tempia.

Ovvio che andando a spasso, per le strade, il probema in tutti i casi non sussiste.

Sulla strada, dove non si fa il tempo, non è così fondamentale e molte sono le considerazioni che possono - dico possono, perchè poi.... - allontanarci dalla scelta di vetture estreme e super alleggerite, tipo la Scuderia appunto.

Ecco perchè qua ti appoggio a pieno. Anche se magari il lato "racing" a me piace...

 

[crispi74]

Guarda comunque interessante questo punto sulla "trazione":

http://img13.imageshack.us/i/veyronvsling.jpg/

Mica è sicuro che ste Vette abbiano così pessima trazione... alla fine per darsi un chiarimento basta dare uno sguardo ai parziali che vanno fra 50 e i 160 km/h, anche in relazione al risultato della Bugatti...

Veyron 4"86
Vette TT 5"03

:shock: Tenendo presente la sofisticata gestione della trazione della Veyron, per 1124 hp trasmessi a terra da sole 2WD pensavo peggio... quando è già un bel passo avanti rispetto alla versione meno potente.

 

[frugolo06]

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