<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> A quando un ibrido turbodiesel? | Il Forum di Quattroruote

A quando un ibrido turbodiesel?

La Peugeot 308 dichiara 26 chilometri al litro (La vorrei vedere una prova su strada magari si avvicina a venti) e con questo sbaraglia la concorrenza delle ibride. L'immaginate ora un ibrido con il motore elettrico in trazione ed il motore TD in ricarica (a regime di massimo rendimento) delle batterie? Ma perche' non lo fanno?

Il motore elettrico avanti, senza trasmissione (e perdite di potenza e di energia nella trasmissione) ma con due semplici giunti omeocinetici sulle ruote anteriori, le batterie sotto, e il motore TD sotto il vano posteriore, sacrificando un po' di spazio per il bagagliaio.

Opinioni in merito sono gradite

Regards,
The frog
 
Scusate ho sbagliato. Il motore termico TD che ha bisogno d'aria anteriore le betterie nell'intercapedine del telaio e il motore elettrico posteriore, sempre sacrificando un po' di spazio nel vano bagagli. Come prima il TD non e'in trazione ma ha solo il compito di ricaricare le batterie a regime di massimo rendimento e il motore elettrico in trazione a mezzo di giunti omeocinetici sulle ruote posteriori.

Secondo me un mezzo siffatto potrebbe sfiorare i 30Km/lt per una vettura di classe C-premium.

Opinioni in merito sono gradite.

Regards,
The frog
 
dovrebbe arrivare nel 2011 su Peugeot, il motivo per cui nasce così tardi è spiegato dalle maggiori difficoltà tecniche (e credo dei maggiori costi) rispetto all'ibrido a benzina, inoltre i giapponesi che ad oggi sono "i maestri" dei veicoli ibridi non amano i motori diesel per cui non hanno sviluppato una tale soluzione.

a me pare una soluzione interessante, speriamo solo che il sovraprezzo che ci chiederanno per tale sistema non sia esagerato per i vantaggi in termini di consumo.
 
:?ma the frog sai che le cose pesano?!...e piu una macchina pesa piu consuma...ti sei mai chiesto perchè una mercedes stationwagon non è mossa da un 1.2 benzina 3 cilindri?!...xkjè dovrebbe girare minimo a 5000 giri x muoversi...tu mi metti 2 motori su una macchina...cazzo supera i 3000 kg cosi...già un TD besa molto (motore + componenti), e anche l'elettrico pesa, soprattutto le batterie... :?
 
simo1988 ha scritto:
:?ma the frog sai che le cose pesano?!...e piu una macchina pesa piu consuma...ti sei mai chiesto perchè una mercedes stationwagon non è mossa da un 1.2 benzina 3 cilindri?!...xkjè dovrebbe girare minimo a 5000 giri x muoversi...tu mi metti 2 motori su una macchina...cazzo supera i 3000 kg cosi...già un TD besa molto (motore + componenti), e anche l'elettrico pesa, soprattutto le batterie... :?

Stando a quanto scrivi non dovrebbe esistere neanche la prius perche' un motore di piu' pesa tanto.

Regards,
The frog
 
Il diesel accoppiato all'elettrico potrebbe essere un'ottima soluzione per diminuire ulteriormente i consumi delle Ibride che ,fuori città ,non sono per ora affatto eccezionali ed anzi alla portata di più di un moderno turbodiesel "single" .Il problema ,oltre a quello del peso che oggi con l'uso dell'alluminio e delle leghe leggere è sulla via di una brillante soluzione ,potrebbe essere quello delle polveri sottili .Infatti tale propulsore le emette in quantità maggiore dei benzina e quindi ciò vanificherebbe in parte la "ecocompatibilità" dei mezzi ibridi in ambiene urbano.E tale fatto è piuttosto grave in quanto ,oltre al consumo ,proprio la maggior pulizia è uno degli scopi della doppia propulsione.In definitiva penso che con tarature apposite anche le polveri sottii si potrebbero ridurre di molto .Resta il fatto che i Giapponesi,per ora quasi gli unici produttori di ibride ,non hanno molta "dimestichezza"-anche se hanno ultimamente sfornato ottimi diesel-,con il gasolio.Comunque,a mio modesto parere l'accoppiata gasolio/batterie ricaricabili è molto promettente.Saluti
 
Un diesel è già molto efficente e non ha le perdite di pompaggio che un benzina soffre. L'ibrido permette di ridurre queste perdite sul benzina, ma sul diesel, ha poco margine di guadagno.

IMHO un ibrido diesel non ha nulla da guadagnare rispetto ad un diesel col Start & Stop, come fa la BMW e la mini.

I Giap non han puntato sul diesel per svariati motivi:
Il diesel emette inquinanti che sono bannati in giappone e USA - gli ossidi di azoto. I filtri NOx è roba recente.
Il diesel è già un motore caro. Lo ibridizzi, diventa improponibile:
Il diesel non ama essere spento e riacceso a volontà. Peggio ancora un TD.

Ora la peugeot viene avanti con questo: funzionerà? arriverà al concessionario? A che prezzo? Solo il tempo ce lo dirà.

Ma io sono scettico.
 
Non e' poi cosi' vero. La 320 si spegne a ogni semaforo, se metti la folle, e si riaccende quando ingrani la prima.
E, comunque, in un ibrido serie il termico non si spegne.
Il turbodiesel avrebbe poi il vantaggio di girare a regime costante di massima efficienza e quindi anche la turbina potrebbe essere configurata per migliorare la resa a QUEL regime, invece di dover essere adatta a funzionare un po' a tutte le andature.
Il risultato sarebbe molto interessante, se sommato agli altri vantaggi dell'ibrido come recupero d'energia in frenata e, appunto, regime di rotazione di massima efficienza costante.
 
L'elettrico viene abbinato ai motori a benzina aspirati perchè i due motori si compensano: il primo ha la copia massima a zero giri, il secondo intorno ai tremila.
 
Paolo_ ha scritto:
L'elettrico viene abbinato ai motori a benzina aspirati perchè i due motori si compensano: il primo ha la copia massima a zero giri, il secondo intorno ai tremila.

Questo negli ibridi paralleli. ;)
 
L'idea di una macchina elettrica, alimentata da un generatore a gasolio (o altro) presenta questo problema.

La conversione dell'energia meccanica (prodotta dal motore a combustione) in energia elettrica ha un rendimento massimo del 60%.

La conversione dell'energia elettrica in energia meccanica ha un rendimento del 90%.

Quindi il rendimento di questa doppia conversione sarebbe del 54%, il che vuol dire che una macchina, con questi motori, andrebbe la metà e consumerebbe il doppio.
 
Paolo_ ha scritto:
L'idea di una macchina elettrica, alimentata da un generatore a gasolio (o altro) presenta questo problema.

La conversione dell'energia meccanica (prodotta dal motore a combustione) in energia elettrica ha un rendimento massimo del 60%.

La conversione dell'energia elettrica in energia meccanica ha un rendimento del 90%.

Quindi il rendimento di questa doppia conversione sarebbe del 54%, il che vuol dire che una macchina, con questi motori, andrebbe la metà e consumerebbe il doppio.

La macchina elettrica alimentata da motore diesel e' utilizzata per la sua convenienza da decenni in altri settori che non hanno problemi di ingombro, proprio per la sua elevata efficienza, dovuta anche alla possibilita' di recuperare energia in frenata/rallentamento.
Inoltre, la conversione di energia meccanica in elettrica mi risulta ben piu' alto del 60%. Mi potresti dare un riferimento a questi dati, giusto per capire da dove derivano e dare un'idea per documentarsi ulteriormente?
 
Il 60% è il rendimento (massimo) di un generatore asincrono, quello sincrono rende molto di più.

Da Wikipedia:

Generatore sincrono
La macchina è costituita da una parte cava fissa, chiamata statore, al cui interno ruota una parte cilindrica calettata sull'albero di rotazione, detta rotore. Sullo statore sono presenti gli avvolgimenti elettrici su cui vengono indotte le forze elettromotrici che sosterranno la corrente elettrica prodotta. Il rotore genera il campo magnetico rotante per mezzo di elettromagneti che sono uno per fase e coppia polari, quindi in caso di alternatore trifase a due poli (una coppia polare) si hanno tre elettromagneti, in caso di alternatore trifase a quattro poli (due coppie polari) si hanno sei elettromagneti, i quali sono a loro volta opportunamente alimentati oppure vengono utilizzati dei magneti permanenti i quali non necessitano di alimentazione e in quest'ultimo caso si hanno solo una coppia polare (Nord e Sud) per ogni coppia di poli statorici. Unica eccezione si ha negli alternatori trifase o bifase motociclistici, dove gli alternatori non sono dei veri alternatori trifase o bifase, ma sono tre o due alternatori monofase disposti equidistanti soggetti a tre o due coppie polari per rotazione, quindi si hanno tre o due onde sinusali non sfasate, inoltre, soprattutto in caso essi siano monofase, questi possono avere un numero di coppie polari superiore (multipli di due, tre, ecc...) rispetto al numero delle fasi.
La tipologia costruttiva varia notevolmente a seconda del tipo di macchina a cui sono accoppiati. In caso di alternatori siti in centrali idroelettriche dove la turbina idraulica ruota a frequenze di centinaia di giri al minuto l'avvolgimento rotorico sporge rispetto all'albero (si parla di macchina ad N "poli salienti"). La velocità dipende dalle caratteristiche della turbina idraulica ed è inversamente proporzionale al numero dei poli. Alternatori accoppiati a turbomacchine (turbine a gas o a vapore) hanno anche l'avvolgimento rotorico alloggiato in cave, ruotano a frequenze maggiori, comparabili con la frequenza di rete, e si distinguono ulteriormente per tipologia di raffreddamento, ad aria, acqua e ad idrogeno.

Il rendimento di questi alternatori è molto alto, intorno al 0,97 (97%) per scendere fino al 0,85 (85%).

Generatore asincrono
Nel caso invece si utilizzi come base un motore asincrono, tale motore viene utilizzato come generatore soltanto quando le potenze in gioco sono contenute e principalmente quando è collegato a una rete elettrica prevalente (rete nazionale), che è mantenuta in tensione da alternatori sincroni. Il motore asincrono per poter funzionare come generatore preleva energia reattiva dalla rete per magnetizzare il circuito rotorico (essendo i circuiti rotorici a gabbia di scoiattolo sono privi d'eccitazione), il rotore viene poi avviato tramite una sorgente energetica esterna (fonte meccanica) portandolo in ipersincronismo (il campo magnetico del rotore ruota più velocemente del campo magnetico dello statore), diventando generatore di energia, in questa condizione mentre eroga potenza attiva verso la rete prevalente, assorbe contemporaneamente potenza reattiva per tenere alimentato il campo magnetico rotante. Secondo alcuni studi il rendimento di tali macchine dovrebbe essere attestato intorno a 0,6 (60%), per scendere fino al 0,4 (40%) risultando quindi molto inferiore in confronto al sistema sincrono, ma col vantaggio d'essere robusto e semplice da gestire, in quanto in caso d'aumento della velocità dell'albero non si ha la sovrafrequenza (frequenza più elevata), ma fenomeni meccanici all'albero del tipo frenatura.

Per far funzionare un generatore asincrono in isola (senza rete principale esterna in collegamento, ma a essere il solo generatore), si utilizzano dei condensatori per il rifasamento collegati ai morsetti del motore, che consentono lo scambio dell'energia reattiva (potenza reattiva) necessaria al motore, permettendone il suo funzionamento come generatore, il difetto di quest'applicazione è la richiesta obbligata di una sorgente d'energia alternata per l'avviamento, mentre una volta avviato il sistema va in stabilità e avviene l'erogazione di potenza attiva.
 
Ah, ecco.
Bhe, quella e' la resa in recupero d'energia in frenata (se ne recupera, per l'appunto, poco meno della meta', considerando anche dispersioni in attrito, deformazione degli pneumatici eccetera), ma il motore termico nell'ibrido serie e' collegato a un generatore ad alta efficienza.
In sostanza il motore termico gira in regime di massima efficienza costante, e un turbodiesel puo' arrivare al 35% o anche piu', se pensato apposta per essere efficiente al massimo a un regime specifico, invece che per dare potenza in un'ampia gamma di giri.
Poi considera il recupero d'energia in frenata e l'uso dell'energia termica dissipata per alimentare un piccolo turboalternatore per le utenze elettriche accessorie quali fari, condizionatore, stereo ecc. (sono studi sperimentali che sono gia' allo stadio dei primi prototipi pienamente soddisfacenti).
Insomma: c'e' un'ampio margine di miglioramento.
Ora come ora la perdita d'efficienza maggiore e' nella carica delle batterie, ma anche qui i progressi sono continui.
 
99octane ha scritto:
Inoltre, la conversione di energia meccanica in elettrica mi risulta ben piu' alto del 60%. Mi potresti dare un riferimento a questi dati, giusto per capire da dove derivano e dare un'idea per documentarsi ulteriormente?

Una volta, con i generatori "a spazzola". Ora, con i motori trifase e brushless sincroni - come quelli messi sulla Prius - hanno rendimenti dal 90% al 97% :shock:

tokai-u-motor-efficiency-graph.jpg
 

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